welpe auf komm" zu früh geclickt?" :: Clickertraining

welpe auf komm" zu früh geclickt?"

von snorre am 12. April 2008 21:51
Hallo ringsum,

bin seit ca 11 jahren clickernderweise, aber natürlich nicht als profi unterwegs.

bin heute von einer ausbilderin korrigiert worden, ich hätte zu früh geclickt. ich habe mir und ihr aber erspart das zu diskutieren, kostet nur zeit und nervt, bwz. untergräbt die autorität der ausbilderin auf dem hundeplatz. trotzdem bin ich natürlich etwas unsicher jetzt und hätte gerne erklärung erfahrener profiklicker ob ich mist gemacht habe oder nicht.

Zur Erklärung:

ich habe seit vier wochen einen jetzt 14 wöchigen wäller als zweithund. wir clickern munter spielerisch, bin sehr glücklich und kann sein verhalten schon ganz gut lesen, bzw. voraussehen was pasiert. zweimal in der woche sind wir seit dreieinhalb wochen in der welpenspielstunde und haben spaß.


"komm" rufe ich dort nur, wenn ich das gefühl habe mein bursche kommt auch. klappt auch, jedenfalls meistens winking smiley,

habe früher gelernt:

klicke anfangs schon früh wenn der hund ansatzsweise das erwünschte verhalten zeigt, später dann (geshaped) nur noch wenn er das gewünschte verhalten vollständig zeigt.

bei uns daheim im garten oder ohne ablenkung unterwegs gibts click und treat nur wenn er auch bei mir ankommt.
Aber ist es nicht so, dass ich da unter Ablenkung dann ein bissel back to roots gehen, also früher clicken muß.

Situtation war folgende: mein kleiner hägar sauste, knapp verfolgt vom anderen welpen in meine richtung, visierte mich kurz an. ich ahnte dass das jetzt klappt mit dem "komm" und rief ihn. er war dann bemüht obwohl die distanz sicher noch so 15 meter war in meine richtung zu kommen. ich clickte. der körperlich stärkere ältere welpe nötigte ihm aber einen bogen ab, so dass hägar mich nicht erreichen konnte.

ich bekam umgehend die korrektur von der ausbilderin, ich hätte zu früh geklickt. "nur clicken wenn er auch kommt und in jedem Fall auch dann wirklich zur not das futter ins maul stecken, aber auf jeden fall leckerli nach click????"

ups.

also, dass mein hägar germerkt hat, dass er einen click auf dem konto hatte, obwohl er mich nicht erreichen konnte, sah man schon. er drehte eine schleife (weil er abgedrängt wurde) nach dem click musste sich ein kurzes kämpflein mit dem anderen burschen liefern und war wenige sekunden später, nachdem er den anderen welpen quasi ausgetrickst hatte, bei mir um seine Konto abzuräumen (versprochenes Leckerli zu bekommen).

Also meine zwei Grundprobleme:

1.
ist es nicht so, dass ich unter Ablenkung zunächst die Anforderung in Bezug auf Vollständigkeit eines Verhaltens auch wieder senken muss. Also das Verhalten was ohne Ablenkung schon klappt, wieder situationsspezifisch nochmal shapen muss? Somit also Click and treat früher und öfter als in der Übungssituation ohne Ablenkung?

2.
die vorstellung nun nach dem click mich zwischen die zwei kurzzeitig verknäulten welpen zu drängen und meinem racker ein leckerli zwischen die zähne zu drücken, weil sich das angeblich so gehört, mutet mich seltsam an. Nicht praktikabel irgendwie. Könnte mir auch vorstellen dass bei hägar der genuß aussen vor bleibt wenn ich ihm was reinstopfe während der körperlich stärker welpe ihm grad was einschenkt. Denke eher das ist ziemlich überflüssig in der situation.

ich habe gelernt:
click heißt für hund:
-übung ist beendet
-du hast was auf dem konto
-du hast die auswahl
-herrchen hat ein leckerli parat
-herrchen hat was anderes als ein leckerli parat was du jetzt grad saugern hättest.
-du kannst aber z.B. auch an den busch zum schnuppern, an dem du gerade vor der übung dringend hast schnuppern wollen.
logisch ist aber auch für mich, dass man den click immer wieder mit starken belohnungreizen als signal "renovieren" und in seiner wertigkeit steigern muß, also nicht sinnlos jeweils clickt ohne reize zu setzen, dass hund belohnung auch mit herrchen verknüpft.

wär schön wenn ich hierzu mal meinungen aus berufenem munde hören könnte.

mit einem herzlichen frühlingsgruß
snorre

von Anonymus am 13. April 2008 10:45
Hallo Snorre

Eines vorweg, ich clickere nicht. Ich bin aber der Meinung, dass man sich die Welpenzeit zu nutzen machen sollte ihm so viel wie möglich zu zeigen. Immer natürlich nur so weit, dass man den Welpen nicht überfordert. Es kann sonst natürlich auch kontraproduktiv werden.
Bei Hägar (der Name ist cool) hat die Verknüpfung des clicks und der Belohnung anscheinend schon stattgefunden. Ihn aber aus einem Spiel mit einem Kumpel zu sich zu rufen ist sicher nicht einfach.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Welpe weiss, dass er nach dem Click ein Leckerlie auf dem Konto hat. Oder besser ausgedrückt, die spätere Leckerliegabe nach dem click kann er noch nicht miteinander verknüpfen.

Deine Erklärung der Situation habe ich zwar schon verstanden, wenn man es aber selber nicht gesehen hat ist es schwierig beurteilen zu können ob der click im richtigen Moment gekommen ist oder nicht.

Ich finde aber, einen Welpen aus einem Spiel mit einem anderen Hund herauszuholen, sollte für den Welpen einen Sinn machen. Wenn er nämlich älter wird und in die Rüpelphase kommt, dann wird er sicher beginnen zu entscheiden was ihm nun wichtiger ist. Das Spiel mit dem Kumpel oder das Leckerlie das er bei dir abholen kann. Wenn er sich für den Kumpel entscheidet hast du schon das erste Mal verloren. Also sollte der Hund lernen, dass wenn er gerufen wird, du etwas interessantes mit ihm machst, z.B. selber mit ihm kurz spielen. Der Hund soll ja lernen, dass Herrchen genau so interessant sein kann wie ein anderer Hund.

Bei einem 11 Wochen alten Welpen wäre für mich jetzt wichtiger, dass er lernt wie man mit anderen Hunden umgeht (er befindet sich jetzt in der Sozialisierungsphase) und ihm aber gleichzeitig zeigt, dass man ihn nicht im Stich lässt, wenn er bei anderen Welpen zu arg unters Eisen gerät.

Einen Welpen sollte man immer so behandeln wie ein eigenes Kind. Auf dem Spielplatz würde man niemals nur zugucken wenn das eigene Kind von anderen immer gepisackt wird. Man würde dann nämlich eingreifen und für Ordnung schauen. Wenn man auf den Spielplatz geht, nimmt man sich Zeit dafür und lässt die Kinder nicht nur schnell 5 Minuten miteinander spielen. Genaus so bei Hunden. Lasse ich meinen Hund mit anderen spielen, muss ich mir auch Zeit dafür nehmen. Dass immer wieder abrufen aus dem Spiel ödet Hunde an. Genauso würde es Kinder annöden wenn man sie immer wieder zu sich rufen würde um ihnen ein Gummibärli reinzustopfen.

Erzieht man einen Hund mit etwas Einfühlungsvermögen und zeigt man ihm, dass Herrchen das Beste ist was es gibt, dann kann man den Clicker wegschmeissen. Der Hund wird sich dann automatisch nach dem Mensch orientieren. Das schönste was es gibt.

von kalinchen am 13. April 2008 19:42
Hallo Snorre!

Ich glaube nicht, dass Dein Click bei Deinem Hägar bleibenden Schaden angerichtet hat.

Ich habe vor einigen Jahren mal ein Clickerseminar bei Martin Pietralla besucht. Da habe ich erst gelernt, wie vielfältig die Belohnung nach dem Click ausfallen kann. Mein Beispiel: Wir trainierten auf dem Gelände. Es war ein ziemlich warmer Tag und sowohl meinem Hund als auch mir war tüchtig warm. Irgendwann wollte der Hund nach dem Click das Leckerchen nicht mehr nehmen. Nach der Logik Deiner Ausbilderin hätte ich ihm nun das Ding in den Rachen stopfen müssen. Was natürlich Blödsinn ist. Martin P. hatte uns beobachtet und gab mir nun den guten Rat, nach dem nächsten Click mit dem Hund zum nächsten Wassernapf zu rennen. Er hatte die sehnsüchtigen Blicke meines sehr durstigen Hundes längst gesehen. Wenn ich das damals richtig verstanden habe, soll die Belohnung immer das sein, was sich der Hund in dem Moment am meisten wünscht.

Das kann ein Ballwurf für einen ballnärrischen Hund sein, ein Zerrspiel mit Herrchen, ein Leckerchen oder ein überschwängliches Lob. Da sind die Hunde sehr verschieden. In manchen Situationen kann es für einen arbeitswütigen Hund völlig ausreichend sein, wenn er mit dem weitermachen kann, was er gerade tut.

Bei einem so jungen Hund würde ich mich nicht auf Click&Leckerchen beschränken, sondern mir auch die anderen Optionen offen halten. Da wäre mir die Gefahr zu groß, nur als Futterautomat betrachtet zu werden. winking smiley

Wenn bei Hägar das "komm" zuhause zuverlässig funktioniert, würde ich das erst einmal an anderen Orten festigen, wo es für ihn wenig Ablenkung gibt. Und dann die Anforderungen steigern. Für den Hund stelle ich es mir aber verwirrend vor, wenn komm für ihn zu Hause heißt, ich laufe zu Herrchen und setze mich vor ihn, auf dem Hundeplatz aber: ich laufe in Herrchens Richtung und bevor ich überhaupt bei ihm bin, ist die Übung zu Ende (der Click markiert ja das Ende der Übung).

Ach ja, Ausbildern, die sich für unfehlbar halten und Nachfragen für Majestätsbeleidigungen halten, bin ich auch schon begegnet. Da bewundere ich Deine Toleranz.

Zu Arme Maus möchte ich noch bemerken, dass der Clicker auch Menschen und Hunden eine bessere Beziehung zueinander ermöglicht, die aus verschiedensten Gründen nicht in der Lage sind, sich durch Körpersprache und "Einfühlungsvermögen" ihrem Hund mitzuteilen. Mit Deiner Äußerung sprichst Du den Clickerfans das Einfühlvermögen ab und erklärst sie quasi zu Hundeführern zweiter Klasse. Aber nach Rom führen nun einmal viele Wege. Es gibt nicht den einzig wahren Weg.

Meine nicht auf Menschen geprägte Hündin hätte ohne Clicker sicher viel weniger gelernt, denn Blickkontakt mit mir zu halten ging gar nicht, weil sie viel zu beschäftigt war, gleichzeitig in alle Himmelsrichtungen zu äugen, um sich vor den zahllosen Schrecken ihrer Umwelt rechtzeitig in Sicherzeit zu bringen. Es ist unglaublich, was sie alles gelernt hat, seit ich ihr die Freuden des Clickertrainings nahegebracht habe. Für mich ist es toll zu sehen, wie dieses Tier, das am Anfang nur starr in der Ecke lag und Vogel-Strauß spielte, heute aufdreht, sobald der Clicker ins Spiel kommt. Sie klettert auf wackelige Stege, saust drei-/viermal hinternander durch einen raschelnden Tunnel, der ihr am Anfang Todesangst eingejagt hatte und probiert dauernd neue Sachen aus und wieviel Angst sie durch ihre vielen Positiverlebnisse mittlerweile verloren hat.

Eins noch, meine Meinung kommt nicht aus berufenem Mund. Ich bin genauso Hobbytäter wie Du.

Viel Freude weiterhin mit Deinem Hägar

wünschen Kirsten und Bangebuxe Sandy



von snorre am 13. April 2008 21:20
ja danke,

du sprichst mir aus der seele,

kleine korrektur auch, mein racker ist 14 wochen, nicht 11 wochen alt.
sollte der eindruck entstanden sein, ich hol ihn ständig aus dem spiel heraus und mach mich ihm zur nervensäge, so ist das falsch verstanden worden.
mit martin hatte ich auch vor ungefähr 10 jahren das vergnügen in frankfurt. das hat mir sehr viel gegeben. logisch, das was sich hund im moment des clicks am meisten wünscht ist (solange es sozial kompatibel und für den Hund ungefährlich ist :-) ) die Belohnung. variieren wir auch nach Bedarf.
ich clickere da auch nicht willenlos durch die gegend, sicher 90 bis 95 prozent der welpenspielstunde ist spielstunde. und der rest ist auch immer mit spaß für alle seiten verbunden.du hast wiedergegeben, was ich auch sagen wollte mit verhalten lesen können. es ist die art wie mein racker kurz blickkontakt aufnimmt woran man erkennt, jetzt kommt er gleich sowieso. dann noch ein paar schritte rückwärts um ihn zu überzeugen, dass es sich lohnen könnte (ohne zuruf) zu kommen. es ist nicht so, dass ich ihn aus dem spiel quasi rauspickle, eher so, dass er sich auszeiten verschafft und mal kurz bei mir vorbeikommt. natürlich tut er das erst wenn er sich schon ordentlich verausgabt hat beim spielen. und natürlich wird auch dann erst geklickert wenn man sieht das passt jetzt auch, geht in die richtige richtung. clickern ist streßfrei, es ist im richtige moment reagieren. heute war spaziergang mit eben jenem welpenkollegen von gestern angesagt. es ist eine freude wie sich mein kleiner saubär sich immer wieder aus dem spiel heraus nach mir orientiert und zwischendurch geradezu meine nähe sucht, um sich den click zu holen. und wenn man mal keinen clicker zur hand hat, dann nimmt man halt ein bestimmtes zauberwort, auf das vorher wie beim click konditioniert wurde. operantes konditionieren schließt ja jetzt auch nicht direkt aus, dass man einen hund erhält, der sich nicht immer enger an einen bindet. eher umgekehrt. ich seh das auch so wie du. also wir haben da spaß dran. es ist ungemein witziger und auch effektiver geworden seitdem ich clickere. hägar ist jetzt der dritte hund der das "erdulden" muß. ich glaube das sieht man dann auch ob er Click mit Belohnung verbindet winking smiley
LG der snorre

von Anonymus am 14. April 2008 08:48
Zitat :
Original geschrieben von kalinchen
Zu Arme Maus möchte ich noch bemerken, dass der Clicker auch Menschen und Hunden eine bessere Beziehung zueinander ermöglicht, die aus verschiedensten Gründen nicht in der Lage sind, sich durch Körpersprache und "Einfühlungsvermögen" ihrem Hund mitzuteilen. wie Du.

Da sind wir wohl geteilter Meinung. Obwohl ich schon sagen muss, dass deine Idee, statt immer Leckerlie einzuwerfen auch mal was anderes gemacht werden sollte nach dem Click, ganz gut finde.
Statt den Click benütze ich dann halt meine Stimme. Solange ich Eine habe, werde ich sie auch einsetzen.

von martin am 14. April 2008 09:55
Grüß Dich snorre,

Zitat :
Original geschrieben von snorre

klicke anfangs schon früh wenn der hund ansatzsweise das erwünschte verhalten zeigt, später dann (geshaped) nur noch wenn er das gewünschte verhalten vollständig zeigt.

bei uns daheim im garten oder ohne ablenkung unterwegs gibts click und treat nur wenn er auch bei mir ankommt.
Aber ist es nicht so, dass ich da unter Ablenkung dann ein bissel back to roots gehen, also früher clicken muß.
Das ist absolut korrekt. Bei ablenkung existieren konkurrierende reize und die reaktion auf den "richtigen" bestärkst du.

Zitat :
.... er war dann bemüht obwohl die distanz sicher noch so 15 meter war in meine richtung zu kommen. ich clickte. der körperlich stärkere ältere welpe nötigte ihm aber einen bogen ab, so dass hägar mich nicht erreichen konnte.
Ein mensch würde in diesem zusammenhang von höherer gewalt und allem möglichen reden. Wenn mir ein stärkerer den weg versperrt, kann ich dort nicht lang.

Zitat :
ich bekam umgehend die korrektur von der ausbilderin, ich hätte zu früh geklickt. "nur clicken wenn er auch kommt und in jedem Fall auch dann wirklich zur not das futter ins maul stecken, aber auf jeden fall leckerli nach click????"
Nein. Auf jeden fall bestärkung nach click. In deinem fall konnte das sogar deine nähe sein, wenn ihn der andere ungut bedrängt hat. Es ist leider so, dass mit der stillen post aus beispielen regeln werden, die dann unreflektiert zementiert werden.

Zitat :
also, dass mein hägar germerkt hat, dass er einen click auf dem konto hatte, obwohl er mich nicht erreichen konnte, sah man schon. er drehte eine schleife (weil er abgedrängt wurde) nach dem click musste sich ein kurzes kämpflein mit dem anderen burschen liefern und war wenige sekunden später, nachdem er den anderen welpen quasi ausgetrickst hatte, bei mir um seine Konto abzuräumen (versprochenes Leckerli zu bekommen).
Und das war optimal. Besser geht es nicht. Er hat das ziel nicht aus den augen und aus dem sinn verloren.

Du hast alles richtig gemacht und auch richtig analysiert.
Lass dich nicht beirren.

tschüß martin

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