Nach jedem Click ein B" - oder nicht???"

Hallo zusammen,

ich habe mir am Wochenende ausgiebig die Videos von Gary Wilkes angesehen. Dabei fiel mir auf, daß er "two for one" clickt, also nicht jedesmal nach dem Click ein "B" kommt. Er treibt das (auf dem Video) ziemlich weit, bis zu fünf mal Click ohne Leckerchen, erst beim sechsten Mal gibt's was. Anscheinend funktioniert's auch. Ich hab das dann mit Ajax ausprobiert, es scheint ihn nicht zu stören, daß es nicht immer ein "B" gibt, im Gegenteil, er bleibt sogar länger bei der Sache. Habt ihr ähnliches auch schon ausprobiert? Und wie war's bei euch? Was haltet ihr davon?

Gruß Klaus

Grüß Dich Klaus,

was du ansprichst ist ein wichtiger, aber auch ein wenig heikler punkt.

:... Gary Wilkes angesehen. Dabei fiel mir auf, daß er "two for one" clickt, also nicht jedesmal nach dem Click ein "B" kommt. Er treibt das (auf dem Video) ziemlich weit, bis zu fünf mal Click ohne Leckerchen, erst beim sechsten Mal gibt's was. Ich hab das dann mit Ajax ausprobiert, es scheint ihn nicht zu stören, daß es nicht immer ein "B" gibt, im Gegenteil, er bleibt sogar länger bei der Sache.

Natürlich geht das, da C ja konditioniert ist. Nur wenn man anfängt zu geizen, kann der gegenwert geringer werden. Experimentell weiß man, daß schon der bloße anblick von futter bestärkende wirkung hat. Ich warne immer vor dem clicken ohne B, weil die tendenz dahin geht, es immer mehr ausufern zulassen. Garys vorgehen wurde mit den worten charakterisiert: wer die regeln kennt, kann sie gezielt verletzen. Aber nicht einmal das tut er.
Bestärkung ist vom momentanen motivationszustand abhängig. Geht der in andere richtung als fressen, dann kann etwas anderes viel besser bestärken, z.B. einen geruch verfolgen, eine lustvolle tätigkeit auszuführen. Die begriffe lust und beriedigung kennzeichnen ja gerade (endokrine) bestärker für verhalten. Insofern ist das OK, solange du genau beobachtest, was Ajax tut: schaut er sich zu dir um, "gibt´s was?" oder kniet er sich mit eifer wieder in die "arbeit"?

Ein beispiel zur motivation. Ich war gestern spät dran zu Viktor ins tierheim zu gehen. Gerad als ich zur tür hineinging, schob ihm der pfleger den futternapf in den zwinger. Er stürzte sich mit heißhunger drauf und verschlang die ersten zwei brocken, als er mich bemerkte. Er hörte sofort auf, machte einen freudentanz, setzte sich vor die zwingertür (sonst mache ich sie nicht auf), ließ futter futter sein. Und dann gingen wir zwei stunden durch die gegend, wobei er kaum ein leckerle akzeptierte, aber jede erlaubnis zum stöbern "dankbar" (nach richtigem verhalten auf signal) annahm. Zurückgekommen, hat er sein futter eingeatmet. Natürlich wurde unterwegs geclickt, aber die bestärkungen waren ganz anderer art als futter und nicht immer zu erkennen.
Zusammenfassen: selbstverständlich muß man nicht jedesmal B geben, vor allem nicht, wenn die gewählte art eher von der tätigkeit ablenkt. Aber man muß sich sehr gut kontrollieren, ob eine inflation das C nicht wertlos macht.

tschüß Martin & Mirko

:Hallo zusammen,
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Er treibt das (auf dem Video) ziemlich weit, bis zu fünf mal Click ohne Leckerchen,
erst beim sechsten Mal gibt's was. Anscheinend funktioniert's auch. Ich hab das dann mit Ajax ausprobiert, es scheint ihn nicht zu stören, daß es nicht immer ein "B" gibt, im Gegenteil, er bleibt sogar länger bei der Sache.
Habt ihr ähnliches auch schon ausprobiert?
Und wie war's bei euch? Was haltet ihr davon?
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:Gruß Klaus
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:Hallo Klaus,

eine ähnliche Situation hatte ich gestern auch. Allerdings hatte ich es nicht bewußt, ausprobiert.
Es hat sich so ergeben und ich muß zugeben, daß ich im Moment nicht so recht was damit anfangen konnte
und auch nicht so recht wußte, wie ich darauf reagieren soll.

Wir haben gestern den ersten Testlauf gemacht, mit dem Rollstuhl und Enya durch die Fußgängerzone zu gehen.
Natürlich hatte ich den Clicker dabei und Leckerchen, dazu noch ein Spielzeug, daß sie als Belohnung sehr
gerne trägt.
Immer wenn sie sehr gut neben dem Rollstuhl herging und die Leine locker war, habe ich geclickt....Aber diesmal
war es ganz anders. Sie guckte sofort, wedelte kurz, wollte aber gar kein Leckerchen. Sie wollte wohl einfach nur
weitergehen. Ich war ganz schön irritiert.
Unter´m Strich kann man sagen, daß sie auch nur jedes fünfte oder sechste Mal, nach dem Click ein Leckerchen, bzw. eine
Belohnung haben wollte.

Was ich davon halten soll, daß weiß ich im Moment auch nicht. Ich habe mir die ganze Zeit überlegt, ob sie denn jetzt
eigentlich keine Belohnung möchte oder ob sie eine Belohnung hat, indem wir weitergehen?

Bis jetzt hatte ich so eine Reaktion auf das C. auch noch nicht. Aber es würde mich schon interessieren, wie es bei anderen ist.

Liane

Hallo

Aehnliches habe ich auch mit meinem Hund erlebt. Früher d.h. bevor ich anfing mit dem Clicker zu üben, machte Azari fast nie Blickkontakt wenn er frei laufen durfte. Jetzt habe ich ihn soweit gebracht, dass er nach ca. 50 Meter immer einen Blick zurückwirft. Anfangs kam er nach dem Click zu mir zurück um seine Belohnung abzuholen, heute eher selten. Er zieht es vor weiter zu gehen oder auch auf mich zu warten.

Gleiches kam auch beim üben der Leinenführigkeit vor. Zu Beginn forderte Azari jedesmal seine Belohnung. Anscheined reicht es ihm jetzt, wenn ich zwischendurch bestätige, dass er schön an der Leine läuft.

Grüsse
isabelle

Liane schrieb:

:Immer wenn sie sehr gut neben dem Rollstuhl herging und die Leine locker war, habe ich geclickt....Aber diesmal
:war es ganz anders. Sie guckte sofort, wedelte kurz, wollte aber gar kein Leckerchen. Sie wollte wohl einfach nur
:weitergehen. Ich war ganz schön irritiert.
:Unter´m Strich kann man sagen, daß sie auch nur jedes fünfte oder sechste Mal, nach dem Click ein Leckerchen, bzw. eine
:Belohnung haben wollte.
: Ich habe mir die ganze Zeit überlegt, ob sie denn jetzt
:eigentlich keine Belohnung möchte oder ob sie eine Belohnung hat, indem wir weitergehen?

Isobell ergänzte:

Aehnliches habe ich auch mit meinem Hund erlebt. Früher d.h. bevor ich anfing mit dem Clicker zu üben, machte Azari fast nie
Blickkontakt wenn er frei laufen durfte. Jetzt habe ich ihn soweit gebracht, dass er nach ca. 50 Meter immer einen Blick
zurückwirft. Anfangs kam er nach dem Click zu mir zurück um seine Belohnung abzuholen, heute eher selten. Er zieht es vor
weiter zu gehen oder auch auf mich zu warten.

Die beobachtungen sind sehr gut. Die hunde sind wirklich zufrieden mit weitergehen. Für sie ist jeder gemeinsame gang entweder "revier durchforsten" oder "jagd". In beiden fällen ist koordiniertes verhalten angebracht. Der blick zurück ist ein typisches verhalten zur synchronisation der aktivität. Immer, wenn der hund vor einer entscheidung steht, wird er diesen blick zurück werfen. ein Nicken und er wird die bevorzugte entscheidung treffen, lang gespannt anschauen und er wird stehenbleiben und warten. Leider kümmern sich die meisten menschen nicht um diese frage des hundes.
Für den hund ist es wichtig, daß er mit uns im einklang ist. Das ist bestärkung. Deswegen ist er anscheinend zufrieden ohne "bestärkung" (futter). Das weiterführen der aktivität mit der sicherheit "es ist so OK" ist die bestärkung. (click als sicherheitssignal).
C&B fängt zwar mit futter an, aber allmählich wird es ein universeller bestärker wie bei uns das geld. Karen Pryor und andere vertreten die ansicht, daß bereits die information "es wird futter geben" bvestärkend wirkt, genaue untersuchungen zeigen aber, das dem nicht so ist. Das signal "das ist richtig - es wird keinen ärger geben" ist eine echte bestärkung, weil ein eventueller stress (wahl treffen) genommen wird. Das bestärkte verhalten wird erneut gewählt.

Das wichtigste ist aber immer: hund beobachten. Wiederholt er ein verhalten, wurde er darin bestärkt!

tschüß Martin & Mirko

Hallo Klaus!

: Dabei fiel mir auf, daß er "two for one" clickt, also nicht jedesmal
: nach dem Click ein "B" kommt.

Ich würde das so sehen: wenn Du neues Verhalten beim Shaping
formen willst, dann würde ich wirklich immer C&B konsequent
anwenden. Wenn Du aber ein bereits gelerntes Verhalten, das schon
ganz gut sitzt, auffrischen willst, dann ist die Abfolge der
Handlung vielleicht schon genug an B. So, daß Du wirklich einige
C's ohne direkte B's anwenden kannst. Das wäre dann das Premack
Prinzip. Aber ein Risiko ist dennoch da: eine "Gehaltskürzung"
motiviert die Mitarbeiter nicht in's grenzenlose, sondern nur
solange, wie sie sehen, daß es der "Firma" und damit ihnen nützt.
Verstehst Du was ich sagen will? Wenn Du es mit C ohne B übertreibst,
dann kann es sein, daß der Hund "kündigt", d.h. unzuverlässig wird.


Gruß: Matthias.