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Variable Bestätigung,aber anders.

geschrieben von Suse u. Ninja(YCH) 
Variable Bestätigung,aber anders.
04. Oktober 2001 18:54

Hallo Theorie - Cracks! Habe mit meiner schon sehr gut ausgebildeten Hündin angefangen zu clickern und merke das es an einer Stelle in meinem Verständnis hakt. Ich hoffe ihr könnt mir helfen. Ich habe zunächst die klassische Konditionierung durchgeführt. Click= Futter und dann mit der Target Übung "berühr die Fliegenklatsche mit der Nase" angefangen. Meine Hündin war sofort sehr experimentierfreudig und hat schnell angefangen ihr Verhalten zu verändern um die ersehnte Bestätigung zu bekommen. Dann lese ich in der Theorie: sobald das Verhalten sicher gezeigt wird, variabel clicken. Dies führte dazu, daß sie sofort ihr an sich ja richtiges Verhalten veränderte und wieder experimentell wurde. Nach längerem Grübeln komme ich zu der Ansicht, daß ihr Verhalten völlig folgerichtig ist. Sie hat zuvor erfahren, dass sie ihr Verhalten ändern muß um richtig zu liegen. Der Click war die Rückmeldung darüber, daß sie richtig liegt. Nun fehlt die Rückmeldung, also experimentiert sie wieder, obwohl daß gewünschte Verhalten längst gezeigt wurde. Da meine Hündin über den Weg der operanten Kond. schon viele Tricks gelernt hat, habe ich analysiert was ich anders mache und das ist folgendes:
Klassisch Kond. auf FEIN.Auf Fein folgt Futter o. Beutespiel o. rennen usw. Meine variable Bestärkung sieht so aus, dass ich ihr über jedes korrekt ausgeführte Verhalten die Rückmeldung mit dem konditionierten Bestärker also FEIN gebe, es gibt aber nicht generell Futter o. Spiel, sondern genau dieses nach dem variablen Prinzip, also sehr spannungserzeugend (mein Hund arbeitet immer höchst motiviert!)
Da es mir immer sehr wichtig ist zu wissen WARUM ich WAS tu, möchte ich jetzt gerne die unterschiedlichen Vorgehensweisen vergleichen. Warum wird beim Clickern so vorgegangen und nicht nach meinem Verstärkungssystem? Zur Zeit empfinde ich letzteres als für den Hund besser verständlich, wegen der eindeutigen Rückmeldung.
Erhellt mein Verständniss!!!!!!!
Gruß Suse und Ninja


05. Oktober 2001 13:14

Hi


Meine Hündin war sofort sehr experimentierfreudig und hat schnell
angefangen ihr Verhalten zu verändern um die ersehnte Bestätigung
zu bekommen.

ja, das ist normal. ein im wesen "freier" hund wird sehr schnell
versuchen, dich zu dressieren, versuchen herausfinden,
wodurch er dich zum clicken dressieren kann, damit es dann
endlich clickt

Dann lese ich in der Theorie: sobald das Verhalten sicher
gezeigt wird, variabel clicken.

nee, da haste was überlesen. die variable bestärkung hält
das erlernte verhalten aufrecht. so ähnlich wie ein spiel-
automatat zu ganz variablen zeitpunkten gewinne ausspuckt
und eben wegen der nichtvorhersehbaren gewinne die spieler
am gerät hält. oder so ähnlich wie der hund auf den ungewollt
herunterfallenden leckerbissen vom Mittagstisch wartet.

vor der variablen bestärkung liegt aber die bestärkung nach
quoten, also z.b. 2:1, 3:1, 4:1, usw. Das bedeutet also, dass
der hund für einmal C&T zweimal das verhalten zeigen muss, dann
dreimal, dann viermal usw. darüber wird die zuverlässigkeit
des verhaltens gebildet.

Dies führte dazu, daß sie sofort ihr an sich ja richtiges Verhalten
veränderte und wieder experimentell wurde.

ja, richtig. es setzt sofort ein langsame auslöschung ein. du
hast also zu früh variable bestärkt, ohne das verhalten vorher
abzusichern. Fazit: Bedienungsfehler

Nach längerem Grübeln komme ich zu der Ansicht, daß ihr Verhalten völlig folgerichtig ist.

yep

Sie hat zuvor erfahren, dass sie ihr Verhalten ändern muß um richtig zu liegen.

das ziel ist aber nicht die veränderung an sich, sondern das etablieren
eines verhaltens oder einer verhaltenskette über das variieren. dabei
wird aber immer darauf geachtet, dass eben die bereits erlernten
richtigen details nicht wieder komplett vergessen werden. man nimmt
ggf. geringfügige rückschritte hin, wenns um ein grosses neues detail
geht, aber nicht das komplette auslassen dieses details.

Der Click war die Rückmeldung darüber, daß sie richtig liegt.

ja, richtig, er ist keine belohnung, sondern ein hinweis.

Nun fehlt die Rückmeldung, also experimentiert sie wieder,

ja, also: erstens permanentverstärkung, dann nach quoten... erst
dann variabel, wenn das verhalten schon so weit etabliert ist,
dass sie nicht mehr varriert, ggf. es schon unter signalkontrolle
ist

Klassisch Kond. auf FEIN.Auf Fein folgt Futter o. Beutespiel o.
rennen usw. Meine variable Bestärkung sieht so aus, dass ich
ihr über jedes korrekt ausgeführte Verhalten die Rückmeldung mit dem

drann denken, dass dein "fein" immer auch ein sozialer verstärker ist,
fast immer auch emotionalen schwankungen unterliegt und sich zum
teil auch als kontrakproduktiv erweisen kann. weil der hund sich
von der lernaufgabe weg zu dir konzentriert. ich habs mehrfach
erlebt, dass die konzentration danach eine andere war.

konditionierten Bestärker also FEIN gebe, es gibt aber nicht generell
Futter o. Spiel, sondern genau dieses nach dem variablen Prinzip, also sehr spannungserzeugend (mein Hund arbeitet immer höchst motiviert!)

klar, das funktioniert sicher. aber durch jedes "fein" ohne primären
bestärker wird das "fein" ein wenig entwertet, es verliert seine
glaubwürdigkeit auf garantierten gewinn. Das mag sicher bei bereits
erlernten übungen funktionieren, aber ich denke, bei neuen und
geistig herausfordernden übungen, wo ich ne sichere permanentverstärkung
brauche, ist das dann hinderlich. wenn ich mich recht erinnere,
hat wilkes das auch sehr eingeschränkt gemacht, C ohne T... nun ja,
vielleicht hab ichs nicht kapiert, ich halts für falsch....

Da es mir immer sehr wichtig ist zu wissen WARUM ich WAS tu,
möchte ich jetzt gerne die unterschiedlichen Vorgehensweisen

der unterschied ist der, dass du einen schritt vergessen hast.

Warum wird beim Clickern so vorgegangen und nicht nach
meinem Verstärkungssystem?

weil sich clickern an der lernbiologie orientiert und weil
lebewesen auf diesem planeten eben nur *so* lernen. das ist
hinreichend erforscht. alles andere sind eben abweichungen
vom original, erfindungen des menschen... zumindest konzentieren
sie sich aber häufig nur auf einen teilbgereich des ganzen,
bzw. lassen irgendwelche aspekte ganz weg.

Zur Zeit empfinde ich letzteres als für den Hund besser verständlich, wegen der eindeutigen Rückmeldung.

rückmeldung bedarf es nur, solange es nicht zweifelsfrei und
sicher gelernt ist. auch unter dem aspekt generalisierung. danach
ist keine rückmeldung mehr erforderlich, danach kann sogar belohnt
werden (nicht im sinne von verstärken).

Erhellt mein Verständniss!!!!!!!



vg, T.


05. Oktober 2001 14:18

: Hi Thomas, danke für Deine Erläuterungen,
Habe mich an Buch und Video von Birgit Laser orientiert. Da wird mir tatsächlich keine Differenzierung zwischen Quoten- und variabler Verstärkung deutlich. Variable Bestärkung nach Einführung des Signals; sehe ich augenblicklich ein. Ich werde also vor der "Quotenreglung" , daß Verhalten zunächst noch festigen
:
:
:
klar, das funktioniert sicher. aber durch jedes "fein" ohne primären
: bestärker wird das "fein" ein wenig entwertet, es verliert seine
: glaubwürdigkeit auf garantierten gewinn. Das mag sicher bei bereits
: erlernten übungen funktionieren, aber ich denke, bei neuen und
: geistig herausfordernden übungen, wo ich ne sichere permanentverstärkung
: brauche, ist das dann hinderlich. wenn ich mich recht erinnere,
: hat wilkes das auch sehr eingeschränkt gemacht, C ohne T... nun ja,
: vielleicht hab ichs nicht kapiert, ich halts für falsch....
:
Nee nee, ich machs auch erst bei bekannten Übungen variabel!!

: weil sich clickern an der lernbiologie orientiert und weil
: lebewesen auf diesem planeten eben nur *so* lernen. das ist
: hinreichend erforscht. alles andere sind eben abweichungen
: vom original, erfindungen des menschen... zumindest konzentieren
: sie sich aber häufig nur auf einen teilbgereich des ganzen,
: bzw. lassen irgendwelche aspekte ganz weg.
:
: Wenn ich das jetzt so vergleiche, Mißverständnisse abgezogen, ist meine Vorgehensweise fast die gleiche. Trotzdem musste ich an dieser deiner Textstell lachen. Als ich vor ein paar Tagen erstmalig das Clickervideo von B. Laser mit meinem Freund sah, sagte der ganz verdutzt:Warum willst du denn jetzt clickern. Ich seh nur Übungen die der Hund bereits excellent durchführt. Und wahrlich, all die Vorzeigeübungen, wie Slalom durch die Beine , totstzellen usw. waren mit eben beschriebener Konditionierung kein großes Problem . ( Das zum Thema - die Wissenschaft hat festgestellt)
Nicht falschverstehen, ich bin experimentierfreudig, werde es wie Du beschrieben hast ausprobieren und die Wirkung auf meinen Hund beobachten.
Mit freundlichem Gruß
Suse und Ninja
: :


05. Oktober 2001 14:33

Hi

:Ich werde also vor der "Quotenreglung" , daß Verhalten zunächst
:noch festigen

äh, sorry... das verhalten wird durch die verstärkung nach
quotenplänen gefestigt.... und die signalkontrolle kommt
frühestens mit den quotenplänen.... ganz einfach deshalb,
weil die signalkontrolle auf diskriminationslernen beruht.
das heisst, der hund lernt, dass das sicher gezeigt verhalten
nur noch nach signal verstärkt wird. somit wird er im laufe
der zeit das vorher gezeigt spontanverhalten eben dann nur
noch auf signal hin zeigen.

: Wenn ich das jetzt so vergleiche, Mißverständnisse abgezogen, ist
: meine Vorgehensweise fast die gleiche. Trotzdem musste ich an
: dieser deiner Textstell lachen.

warum? es kann ja locker sein, dass du zu den ganz wenigen
glücklichen menschen gehörst, die über eine ganz glückliche
hand im umgang mit tieren verfügen, die schon immer clicker-
training gemacht haben, ohne vielleicht jemals etwas vom
clicker-training gehört zu haben und ohen sich dessen bewusst
zu sein. ich kenne 1, 2 solcher menschen, die haben keine
ahnung vom ct, wissen grade mal, dass es das gibt... aber dennoch
machen sie alles methodengerecht... ich beneide diese menschen
um ihre gabe....

:ich bin experimentierfreudig, werde es wie Du beschrieben hast
: ausprobieren und die Wirkung auf meinen Hund beobachten.

wenn alles das gelingt, was du dir vornimmst, und dein hund
begeistert mit dir zusammenarbeitet und die nächste übungs-
sitzung mit offensichtlicher vorfreude erwartet, dann ändere
gar nichts.... mach einfach so weiter wie bisher... dann machst
du alles richtig... und gib das nicht wegen grauer theorie
irgendwelcher bücher auf.

vg, T.


05. Oktober 2001 15:05

: Hi Thomas
:
: äh, sorry... das verhalten wird durch die verstärkung nach
: quotenplänen gefestigt.... und die signalkontrolle kommt
: frühestens mit den quotenplänen....

Das hatte ich auch so verstanden.
:
: warum? es kann ja locker sein, dass du zu den ganz wenigen
: glücklichen menschen gehörst, die über eine ganz glückliche
: hand im umgang mit tieren verfügen.....
:
: Ich glaube ich habe eine ganz gute Intuition, aber ich mag es, wenn Theorie und Praxis sich gegenseitig bestätigen.
:
: wenn alles das gelingt, was du dir vornimmst, und dein hund
: begeistert mit dir zusammenarbeitet und die nächste übungs-
: sitzung mit offensichtlicher vorfreude erwartet, dann ändere
: gar nichts.... mach einfach so weiter wie bisher... dann machst
: du alles richtig... und gib das nicht wegen grauer theorie
: irgendwelcher bücher auf.
:
Nein, meine Basis bleibt mir ja sowieso. Ich stelle aber schon nach den kurzen Clickerübungen fest, dass dies meinen Hund anders fordert in Sachen selbständigkeit und kreativ sein. Sie hat keine Unsicherheit sich auszuprobieren, ist aber mehr Unterstützung von mir gewohnt.
Die Art und Weise, wie sie ruhig und konzentriert überlegt und versucht, gefällt mir. Ich sehe hier auch interessante Beschäftigungsfelder für den älterwerdenden oder gelenkerkrankten Hund.
: Gruß Suse


07. Oktober 2001 07:06

Hallo Thomas,
wo kann man denn das mit der Quotenregelung nachlesen?

Gruß Beate