Clickertraining

Hallo Klaus,

sollen wir nun die ganze Diskussion erneut aufrollen, und überprüfen, wer was, wo, und wann geschrieben hat?
:
: Hab ich nicht so verstanden. Ich denke, das Problem ist vor allem eines der Verständigung. Thomas muß hier seit einer Woche dagegen anschreiben, daß er eben NICHT in Stresssituationen einwirkt, sondern vorher. Präventiv sozusagen. Insofern ist das, was andreas schrieb:
:
: ...
: (Zitat andreas)
: : : Zu dem Stress, den der Hund durch den anderen ohnehin schon hat,
: : : kommt der Stress, den ihm der Halter zusätzlich bereitet.
: ...
:
: eben nicht zutreffend.

Hä? Meines Wissen haben sich meine soeben von Dir zitierten Zeilen überhaupt auf Thomas Aussagen bezogen.
Aber sei es drum: wenn ich nochmal nachlese, dann ging es Thomas unter anderem auch darum, das Sitz seines Hundes auch dann durchzusetzen, wenn er sich inmitten einer Gruppe inmitten gröhlender anderer Vierbeiner befindet. (Ich habe jetzt keine Lust, das wörtlich zu zitieren). Also auch mitten in einer bereits bestehenden Stressituation.
:
: Ich hatte hier mal was von Tillmann Klinkenberg geschrieben und bin dafür heftigst geschumpfen worden dafür.

Ich hab`s geahnt, das das nochmal kommen muß... Zur Erinnerung: ich hatte nicht geschimpft, dass Du Klinkenberg genannt hast, sondern ich ärgerte mich darüber, dass das Buch mit "Hundeerziehung ohne Zwang" untertitelt ist und Herr Klinkenberg dann an etlichen Stellen von Gewalt-und Zwangseinwirkung schreibt, bis hin zur hinlänglich bekannte Passage, in der der Hund angebunden und von vorne bis hinten verprügelt wird, bis er klein beigibt.

Im übrigen denke ich, dass alle Beteiligten hier mittlerweile mehr oder minder verstanden haben, was der jeweils andere ausdrücken wollte.

Ich hoffe sehr, dass es sich in Diskussionen mal das Verständnis durchsetzt, dass sich die Worte jeweils *an* den anderen, und nicht *gegen* ihn richten. Dann kann man nämlich trotz mancher Aufgeregtheiten dauerhaft engagiert miteinander diskutieren. Leute wie P.H. oder Antje, die hier oft gescholten werden, führen das par excellence vor.

Viele Grüße,

andreas

Hallo Sabine

: und fachliche Kompetenz zeigt sich eh nur an der "heimatlichen Front".

Leider läßt sich das auf diesem virtuellen Weg ja nicht überprüfen. Im Laufe der Jahre habe aber ich mal den einen oder anderen kennengelernt. Man merkt schnell, es kochen alle nur mit Wasser, das allerdings (wie meine Lebensgefährtin stets zu sagen pflegt) einen unterschiedlichen Härtegrad haben kann.

Viele Grüße,

andreas

Hallo andreas,

: Aber sei es drum: wenn ich nochmal nachlese, dann ging es Thomas unter
: anderem auch darum, das Sitz seines Hundes auch dann durchzusetzen,
: wenn er sich inmitten einer Gruppe inmitten gröhlender anderer
: Vierbeiner befindet. (Ich habe jetzt keine Lust, das wörtlich zu
: zitieren). Also auch mitten in einer bereits bestehenden
: Stressituation.

Na dann lies nochmal, hier z.B.:

/forum/archiv6/1/msg451943.html

: Ich hoffe sehr, dass es sich in Diskussionen mal das Verständnis
: durchsetzt, dass sich die Worte jeweils *an* den anderen, und nicht
: *gegen* ihn richten.

Hab ich kein Problem damit, mein Posting war auch nicht *gegen* irgend jemand gerichtet sondern *an* die Diskussionsteilnehmer.

viele Grüsse
Klaus

Hallo Thomas,

auch mal etwas ausführlicher:

ich habe mich seit längerem mal wieder etwas mehr an einer Diskussion beteiligt, weil sie in ganz bestimmter Weise aufschlußreich für mich war. Vor Jahren kam ich mir wie ein hardliner vor, weil hier in meinen Augen alle so vermeintlich sanft und ausschließlich bestärkend mit ihren Hunden umgehen. Damals hatte ich meiner jagdbegeisterten Hündin gerade ein absolut zu befolgendes Abbruchkommando beigebracht, das sie in die beneidenswerte Lage versetzte, seither leinenlos in Feld und Flur unterwegs zu sein.
Für "nein" und "Verbot" mußte ich mich damals bisweilen schon fast rechtfertigen.
Für mich war`s der "Ausschaltknopf" von dem Du sprichst, Hund sollte unter allen Umständen sofort in seinem aktuellen Tun innehalten. Noch dazu war es eine ganz erhebliche zeitliche Abkürzung im Vergleich zu einem jahrelangen Üben.

Nun sehe ich, über Jahre hinweg die Entwicklung hier betrachtend, dass einige nunmher doch zu dem Ergebnis gekommen sind, sich auch mal durchsetzen zu müssen und dass nicht alles eine Frage von üben, üben, üben, ist, wie Du sagts.

Meine Beiträge an Dich waren daher in gewisser Weise auch dem Umstand entsprungen, dass ich mal sehr genau wissen wollte, zu welchen Erkentnissen Du gelangt bist.
:
: ich bin absolut davon überzeugt, dass dein weg für dich und deine hunde der optimale ist.

Nch meinen obigen Ausführungen ist für Dich vielleicht zu erkennen, dass unser beider Vorgehen in prinzipieller Hinsicht nicht soo unterschiedlich ist, mit dem einen Unterschied: ich verzichte auf die direkte körperliche Einwirkung und lasse es bei entsprechenden Warnungen, diese körpersprachlich untermauert, bewenden. Dies entspringt dem Umstand, dass es sich bei allen drei Hunden herausgestellt hat, das das direkte körperliche Einwirken kontraproduktiv ist, da es sofort zu einer körperlichen Gegenreaktion führt. Einen Ridgeback-Rüden mit 55 Kilo spricht in voller Aufregung wenig auf taktile Einwirkungen an.

Der zweite Unterschied ist das gewählte Kommando. Hinsichtlich des Sitz in Stressituationen halte ich es mit Bloch: "lieber immer in Bewegung bleiben". Es hilft dem Hund meines Erachtens bei der Konfliktbewältigung mehr, wenn er ein Signal zu befolgen hat, das ihn in Bewegung hält als das Absitzen mitten im Stress. Das kommt für mich erst später, mit vorangeschrittenem Training.

:du hast sachkenntnis, investierst 150% zeit

Jein. 150 % Zeit kann ich nur in einem überschaubaren Zeitraum investieren, nicht auf Dauer. Dann müssen entsprechende Ergebnisse da sein. Ich habe nicht die Zeit, mich jeden Tag nur um die Vierbeiner zu kümmern. Gerade wennn man mit dreien unterwegs ist (und das noch möglichst ohne Leine) dann muß ein Mindestgehorsam sitzen, sonst wird das nichts.

Ich verrate Dir was: wenn die Hunde kapiert haben, was Sitz heisst, dann wird as irgendwann auch durchgesetzt. Ich denke aber, ein deutliches Wort sollte da ausreichen. Hudn sollte dann wissen, "jetzt ist Schluß mit lustig, ich setze mich mal lieber". Wenn der Wincent heute aggressiv in Richtung eine anderen Rüden werden will, dann setzt es ein scharfes "Wince!!" und dann gehen die Ohren wieder hinter und die Rute ein Stück runter. Dass meinet ich mit der "gestörten" Kommunikation. Wenn Hund auf eine deutliche Warnung nicht reagiert, dann fehlt meines Erachtens noch ein Stück.

:und erreichst damit ein 100% ergebnis.

Um Himmels willen, beileibe nicht. Wir haben aber beide das Gefühl, dass es mit den Hunden jetzt ganz gut läuft. 100 % ist da gar nichts.

: und dennoch halte ich deinen rat für praxisuntauglich,

Ich bin auch meist kein Hundetrainer, mal abgesehen von unserer Agilitygruppe und ein paar Bekannten. Ich kann nur versuchen, einen Draht zu den eigenen Hunden zu finden. Bei den Hunden von Bekannten ist meist weniger Aufregung indiziert, den Hund mal mehr in Ruhe lassen. Bis die mal wieder streng sein dürfen, braucht es viel Zeit. VIch denke, das ist das, was Du mit Gewaltsensibiliserung meinst. Trotzdem ein schreckliches Wort, habe es kaum getippt bekommen ;-)

Bei einem Boxer, den ich eine Zeitlang trainiert habe , folgte ich Martin`s Anregung mit der Sprühflasche, um seine zunehmend aggressiveren Angriffe auf mich abzuwehren. Da war nach 5 Minuten ein Thema gegessen, das uns sonst etliche Trainingseinheiten beschäftigt hätte. Aber auch in diesen Fällen halte ich von der direkten körperlchen Einwirkung nicht viel, sondern greife lieber auf Umwege wie das Wasser zurück.

:weil die korrekte anwendung von gewalt genauso schwer ist wie die korrekte anwendung der absoluten gewaltlosigkeit.

Da stimme ich Dir in vollem Umfang zu! Im übrigen ist Gewalt selbstverständlich in psychischer udn physischer Hinsicht möglich, ebeneso wie die Zwangswirkung beim Hund eine physische wie psychische sein kann. Ich halte aber eben die körperliche Einwirkung meist für mehr oder minder untauglich, weil wir das ohnehin nicht vernünftig hinbekommen.

Udn ich denke, dass ein Hund, der über das Spiel hinreichend auch in einer körperlichen Hinsicht mit mir vertraut ist, auf eine verbale oder körpersprachliche Warnung reagieren sollte, ohne dass ich dieser Taten folgen lassen muß.

: realität ist, dass 98% der hundehalter nicht täglich 2 stunden oder mehr zeit investieren können und vermutlich auch gar nicht wollen.

Im Schnitt gehen bei den Hunden bei uns drei Stunden am Tag drauf. Das teilen wir uns aber auf. Heisst aber nicht, dass wir siviel üben. Wie schon gesagt, das mach eich nicht über Jahre hinweg. Es sollte ja nicht alles nur Pflichtübung sein, sondern auch Spass machen.


:tatsache ist, dass eben auch nicht alle hundehalter akademiker sind.

Das muss auch überhaupt nicht sein. Ich bleibe dabei, im Grunde ist auch C & T kein Hexenwerk. Meine Lebesgefährtin ist promovierte Akademikerin udn lehtn jegliche nähere gedankliche Beschäftigung mit R+, P+ etc. rundherum ab. Dennoch macht sie genau das richtige...
Wenn es nach so etwas ginge, dann dürften usnere Vorfahren, bisweilen nicht einmal des Lesens kundig, beispielsweise keine Hütehunde für ihre Schafherden ausgebildet aben.
Selbstverständlich kann die Theorie einiges klarmachen, für Leute wie mich, die einen solchen Umweg nehmen mußten. Anderen Leuten erschließt es sich halt schneller, schlichtweg am individuellen Hund, der im Grunde genommen zeigt, wie er "tickt".

:und sich durch ihren hund auf einmal mit einem gnadenlos hierarchisch denkendem lebenwesen konfrontiert sehen.

Siehst Du das so? Ich habe da erhebliche Zweifel und kann diesem Hierarchie-Denken nicht viel praktischen Nutzen für den Umgang mit dem Hund abgewinnen. Wenn ich unsere drei betrachte, dann offenbar t sich dies gerade nicht. Da gibt es meinen Beobchtungen zufolge keinen Rangordnung. Dominantes Verhalten ist da rein situativ, immer bezogen auf die Inanspruchnahem einer Ressource, sei es ein Liegeplatz, sei es Futter, sei es ein Spielzeug. Auch dabei liegt dann kein stringentes Dominanzprinzip vor. Die Beanspruchung und Durchsetzung eines Liegeplatzes heisst nicht, dass nicht der gleiche Hund beim Futter nachgibt.

Das einzige, was ich erkenne ist, dass die Hunde sich rudelintern bemühen, möglichst wenige Konfrontationen auszuleben. Eine allgemeingültige Hierarchie kann ich bei den dreien überhaupt nicht festmachen.

Bin ich selbst im Hinblick auf Wincent die oberste Sprosse einer Hierarchie? Ich weiss wirklich nicht. Wir kommen gut miteinander aus, zunehmend besser, mögen uns und irgendwie ist diese ganze Alpha-Sache nicht mehr von Bedeutung.

:tatsache ist, dass leute wie martin und klaus so selten sind, wie
ein lottogewinn.

Auch das sehe ich nicht so. Ich beobachte eine ganze Menge Leute, die wirklich sehr schön und stressfrei mit ihren Hunden umgehen und wo es wirklich klappt. Klaus kenne ich im Gegensatz zu Martin nicht persönlich. Ich bin mir bei letzterem aber recht sicher, dass er es mir nicht übelnimmt wenn ich behaupte, dass es durchaus den einen oder anderen gibt, der das alles in der Praxis nicht gerade schlechter kann.
Ich bewundere z.B. mein Tantchen, wie klasse die mit ihrem Hund kann ... dabei hat die noch nie ein Hundebuch gelesen...

Martin`s großes Verdienst ist aber, dass er das alles, was manch einer "nur" aus dem Bauch heraus richtig macht in einer sehr anschaulichen Weise und systematisch erfasst für jedermann nachvollziehbar präsentiert hat. Wie scho gesagt, für Leute wie mich, die nur aus dem Gefühl heraus handelten "so wieder das hier auf dem Platz alle porpagieren kann es das doch nicht sein", ist das Gold wert.
:
:abzulehnen sind immer nur die reize, die keine oder falsche information transportieren. und abzulehnen sind körperlich hochwirksame schmerzreize
: im hundesport, weil es dabei allein um menschlichen ehrgeiz geht, profilneurosen, was sonst
: noch....

Schieße Dich doch nicht so auf den Hundesport ein. Auch ohne je einen Platz zu betreten kann der Hundehalter seinem Vierbeiner -in der Aauffassung, ihm mal eine "ordentliche Erziehung" zu verabreichen- aus Profilneurosen und überschäumenden Emotionen heraus übel behandeln.
Ich kann Dir versichern, dass die extremsten Beispiele in dieser Hinsicht in ganz andere Bereichen zu finden sind als im Hundesport.

: btw: du bist ja gar nicht gewaltlos, denn du beisst deinen hund in die unterschiedlichsten körperteile, wie du gerade erst selber geschrieben hat.

Yep. Ich hatte aber auch die Situation geschildert, in der das geschieht: im Spiel mit dem jungen Hund, der auf diese Weise ganz easy lernt, was geht und was nicht. Und was passieren könnte, wenn er überzieht. Das ist einfach ein Kennenlernen und Vermitteln von Möglichkeiten ohne explizite Vorgaben.

Ansonsten spare ich mir direkte und nachhaltige körperliche Einwirkung für einen einzigen Fall auf: Hund begeht einen Tabubruch, unternimmt etwas, was keinesfalls erlaubt ist.

: und dazu frag ich mal, wenn das thema "herbeiführen einer
: kontrolle in stressbedingter situation" ist : wieso muss mein hund überhaupt eine stresssituation selbstständig bewältigen? das ist nicht nur nicht notwendig, sondern geradezu abzulehnen.

Tja, dazu müßte man dann den konkreten Hund. Wincents extreme Rüdenaggression linderte sich sehr nachhaltig und sehr eindrucksvoll indem ihm (seinerzeit zunächst vom Bloch) ein alternativer Weg aufgezeigt wurde. Klar gab es bestimmte Vorgaben. Die aber so, dass der Hund merkte, auf welcher Weise er besser durch diese Situationen kommt. Es stellte sich nämlich heraus, dass er fast schon "froh" war, anstelle einer weiteren Balgerei lieber etwas ganz anderes tun zu können. Das hatte aber mit keiner einzigen Signalbefolgung zu tun.
:
: gerade meine haltungsweise hat dazu geführt, dass ich heute durch ein spalier von 10 hochgradig leinenaggressiven hunden gehen kann und mein hund abgeleint nicht einen einzigen davon beachtet.

Das funktioniert mit dem Wince mittlerweile auch.

: ich kann meinen hund vis-a-vis einer keifenden töle positionieren, sie schaut nicht mal hin und stellt vollkommes desinteresse und gleichgültigkeit zur schau.

Genau das möchte ich dann aber nicht. Der Hund darf durchaus aufmerksam und interessiert sein. Mir ginge das zuweit, ihn soweit zu reduzieren.

: hat natürlich auch zu einem gewisssen verlust von selbstständigkeit geführt. aber ich bin sowieso der meinung, dass hunde in dieser zivilisation sich nicht selbstständig zu benehmen haben.

Auch das sehe ich anders. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken. Aber die drei Hunde haben durchaus unseren Hof zu bewachen. Die dürfen anschlagen, verbellen und unerwünschte Besucher daran hindern, ungebeten das Grundstück zu betreten. Das einzige, was ich erwarte, ist dass sie sich umgehend ruhig verhalten, wenn ich den Besucher als "erlaubt" vorstelle. Es hat auch keiner was in meinem parkenden Auto zu suchen ...

:wir brauchen gleichmütige hunde, die immer gleichmässig gelassen reagieren und sich nicht sinnlos provozieren lassen.

Wie schon gesagt, das sehe ich anders.

: wieder wie ein hund zu benehmen bzw. das zu tun, was ein hund eben tut oder glaubt, tun zu müssen.

Was ist das dann denn, sich wie ein Hund zu benehmen? Hier beissen sich für mich die Ausführungen. Was tut ein Hund, wann ist er ein Hund? Territorial darf er sich nicht verhalten. Jagen darf er natürlich auch nicht. Fortpflanzung ist ohnehin nicht drin. Da fehlt ja doch ziemlich viel, icht wahr? Von daher darf er sich nicht "wieder wie ein Hund benehmen", sondern eben noch das tun, was der Umwelt angepasst ist, unter den eben erwähnten Einschränkungen.
:
:ich habe einen grossen hund und mehr als einmal erlebe ich, dass leute die strassenseite wechseln. und ich sehe mich verpflichtet, dass öffentliche interesse

Mal dazu. Ich habe drei große Hunde, jahrelang in der Stadt gewohnt und kenne all das nur zur Genüge. Aber: Ich bin nicht dazu da, irgendeinem öffentlichen Interesse nachzukommen. Ich habe dafür zu sorgen, dass meine eigenen Hunde niemandem Schaden zufügen. Ich bin aber nicht bereit, mich in vorauseilendem Gehorsam zu überschlagen, damit nur kein potentieller Phobiker einen Anfall bekommt. Wenn einer unbedingt die Strassenseite wechseln will, meinetwegen. dafür bin ich nicht verantwortlich udn werde mich auch nicht dazu machen.

: um zum thema zurück zukommen. ich betrachte auch keine tierheimhunde mit denen martin arbeitet.

Ich werde auch künftig keine anderen Hunde mehr haben als solche Notfälle.

: aber normale eltern sind keine psychologen und benötigen auch nicht eine solche sachkenntnis.

Brauchen normale Hundehalter R + etc.?

: ganz nebenbei bemerkt. ich kenne sowohl kinder als auch hunde, die gewalt in form von schlägen, ohrfeigen auf der einen seite erfahren haben, wie leinenrucke, stachelhalsband, schläge mit der
leine auf der anderen seite... die kinder habe ich zu erfolgreichen erwachsenen heranwachsen sehen, und die hunde zu fröhlichen ausgelassenen tieren. ja ja ja... ich weiss... kindheitstraumata...
eingeprägt... usw.... gewalt gelernt, gewalt auch selber praktiziert... ich kenne diese argumente.

So ist das eben. Der eine macht es seinem Mißhandler gleich, der andere genau das Gegenteil. Das ist der Stein der Weisen, herauszufinden, warum das so ist. Glaube aber nicht, dass jene, die Gewalt von kleinauf kennengelernt haben und dennoch später nicht selbst Gewalt ausüben, von diesen Erlebnissen nicht geprägt sind und ihr Verhalten in vielerlei Hinsicht diesen Erlebnissen entspringt. Du würdest Dich wudnern, bei wie vielen das so ist. Ich habe nicht zuletzt beruflich dauernd damit zu tun.
:
: tatsache ist, gewalt ist dann mist, wenn sie nciht die gewollte information transportiert, gewalt ist dann
: mist, wenn sie zu einer dauerhaften angst vor der gewalt führt. gewalt ist dann mist, wenn sie nur
: aus niederen aspekten, quasi ohne lernziel, vollzogen wird. es gibt sicher noch viel mehr aspekte,
: in denen gewalt abzulehnen ist. aber es gibt auch momente, wo taktile reize legitim sind, und wo
: sie nichts mit gewalt zu tun haben.

Warum sagst Du dann nicht einfach: gewalt ist immer Mist? Wenn Du explizit die Umstände aufzählst, wann dies der Fall ist? Anstatt dann taktile Reize von Gewalt abzugrenzen.
:
: mit sind allemal hunde lieber, die mit einem vertrebaren mass an gewalt zu 80% erzogen sind,

Wonach bemisst Du ein "vertretbares Mass an Gewalt"?

Du hast selbst Kinder angeführt. Was wäre da für Dich das vertretbare Mass an Gewalt?

: als der grossteil der hunde, die quasi gewaltlos, aber genauso wie erfolglos mit CT versucht werden, zu erziehen.

Bei dem Satz "ganz ohne Gewalt geht es nicht" gab es in den Clickerforen schon wütende Aufschreie. Erstaunlich, dass sich nun keiner mehr dazu meldet. Vielleicht haben die Erfahrugnen der vergangenen Jahre ja dazu geführt, dass die meisten das unterstreichen ... oder sei mögen es nur dann kritisieren, wenn es von einem Traditionalisten geäussert wird. Sogar der der Bloch (der nun gar kein hardliner ist) hat da wegen seines letzten Buches im Clickerforum einiges abbekommen, wegen exakt solcher Aussagen.
:

: wie gesagt: es gibt für mich persönlich keine alternative zum clicker - aber ich rede nicht von mir und meinem hund.

Ich rede nur von mir und meinen Hunden, daher auch stets die Beispiele, wie es bei uns lief. Von anderen nur dann, wenn ich sie konkret vor mir habe.
:
Viele Grüße,

andreas

Grüß Dich Andreas,

: Man merkt schnell, es kochen alle nur mit Wasser, das allerdings (wie meine Lebensgefährtin stets zu sagen pflegt) einen unterschiedlichen Härtegrad haben kann.

Klasse, jetzt hab ich einen neuen schmäh - weichspüler ))

tschüß Martin & Mirko

Grüß Dich Andreas,

Du schreibst

: Ich bleibe dabei, im Grunde ist auch C & T kein Hexenwerk.

NEINNEINEINEIEN.......

... es ist keine hexenwerk. Das ist eine begriffswelt, durch die wir uns untereinander verständigen können. Im zugrunde liegt das erfolgsrezept der natur: die nächsten 10 sekunden überleben und den rest mit neugieriger vorsicht angehen und schauen was geht.. Wer da optimieren kann, hat "erfolg".

: Meine Lebesgefährtin ist promovierte Akademikerin udn lehtn jegliche nähere gedankliche Beschäftigung mit R+, P+ etc. rundherum ab. Dennoch macht sie genau das richtige...

Wer erfolg hat, braucht sich nicht zu ändern. Wer misserfolg hat, kann sich natürlich einreden, er hätte erfolg. Wenn das die anderen dann glauben, stimmt es wieder.
Im laufe der jahrtausende werden immer wieder menschen hervorragend mit tieren zurecht gekommen sein. Solange es nicht weiter vermittelbar ist, scheint es uns, dass wir alles neu erfinden. In der tat ist das schriftlich niedergelegte kulturerbe sehr viel mehr, als dem einzelnen je zugänglich sein wird, denn ...

: Wenn es nach so etwas ginge, dann dürften usnere Vorfahren, bisweilen nicht einmal des Lesens kundig, beispielsweise keine Hütehunde für ihre Schafherden ausgebildet haben.

: Ich beobachte eine ganze Menge Leute, die wirklich sehr schön und stressfrei mit ihren Hunden umgehen und wo es wirklich klappt. Klaus kenne ich im Gegensatz zu Martin nicht persönlich. Ich bin mir bei letzterem aber recht sicher, dass er es mir nicht übelnimmt wenn ich behaupte, dass es durchaus den einen oder anderen gibt, der das alles in der Praxis nicht gerade schlechter kann.

Andreas, ich hoffe es inständig und ich weiß, dass es so ist. Ich kenne eine reihe von naturtalenten, deren begabung ich haben möchte.

tschüß Martin & Mirko