Unterschied Ausbildung/Erziehung

Hallo,

es gibt bei jeder Tierart (incl. dem Menschen) bestimmte Verhaltensweisen, die genetisch festgelegt sind. Das bedeutet, der Hund muss diese nicht erst lernen. Dazu gehören zum Beispiel Sequenzen des Jagdverhaltens, des Sexualverhaltens, Fluchtmechanismen und dazu gehört auch, schon in ganz jungem Alter Gefühle zu zeigen, und zwar so, daß sie von jedem anderen Artgenossen verstanden werden, und deswegen diese auch bei Erwachsenen deuten zu können. Jedes Baby kann lachen und weinen, jedes Baby kann erkennen, ob denn nun mit ihm geschimpft wird, oder ob da jemand nett zu ihm ist.
Und genauso versteht jeder Hund von klein auf Gesten von Artgenossen. Jeder auch noch so junge Welpe versteht, wenn ein erwachsener Hund ihm gegenüber die Lefzen hochzieht oder knurrt, daß er was falsch gemacht hat. Und da Haushunde ja bekanntlicherweise auf den Menschen sozialisierbar sind, verstehen sie auch (da menschliches und hundliches Sozialverhalten nunmal sehr ähnlich ist) menschliche Gefühle anhand der Körperhaltung und diversen anderen Dingen. Das liegt widerum daran, daß ganz viele Tierarten auf eine ähnliche Art und Weise drohen, da die Drohgebärden ja auch von anderen Tierarten verstanden werden sollen. Ein Hund merkt, wenn ein Mensch sich freut, ein Hund merkt, wenn ein Mensch Angst hat, ein Hund merkt, wenn ein Mensch wütend ist. Logischerweise: wenn der Hund mich als „Oberhaupt" akzeptiert, nimmt er mich ernst - merkt er, ich bin wütend und das wegen ihm, wird er demnächst vermeiden, mich wütend zu machen. Dazu braucht kein Mensch körperliche Gewalt.

An Thomas:

Sicherlich hat keiner bisher deine Argumente widerlegt, sie sind ja auch vollkommen richtig, tun allerdings nichts zur Sache. DENN: Die von dir beschriebenen Lernvorgänge gelten ausschließlich für Lernvorgänge, für die es bei Hunden (und vielen anderen Tierarten) keine vorgesehene, erblich festgelegte „Kenntnis" gibt. Und dazu gehört z.B. die Ausbildung eines Hundes: kein Hund weiß von sich aus, daß er sich auf "Sitz" hinsetzen muss, denn das verlangt in der Natur keiner von ihm. In der Hinsicht trifft dein Beispiel mit dem Tango sehr wohl zu. Aber der Tango ist auch etwas, was kein Mensch von Natur aus kann. Jeder Mensch kann aber ein Lachen deuten, und jeder Mensch kann Wut deuten, und jeder Mensch kann die Drohgebärden von vielen anderen Tierarten deuten, ohne jemals vorher mit diesen Tieren Kontakt gehabt zu haben. Und jeder Mensch weiß, wenn er gerade etwas getan hat,weswegen einer anderer Mensch wütend wird, hat er was "falsch" gemacht. Dabei ist natürlich die Frage, wie wichtig ihm der andere Mensch ist, bzw. wie ernst er ihn nimmt. Umso wichtiger dieser Mensch ihm ist, umso mehr wird er vermeiden, ihn wütend zu machen.

Und kein Mensch muss erst irgendwie beigebracht oder erklärt bekommen, woran man erkennt, daß ein anderer Mensch wütend ist.

Bis dann

Franziska

: Dabei ist natürlich die Frage, wie wichtig ihm der andere Mensch ist,
: bzw. wie ernst er ihn nimmt. Umso wichtiger dieser Mensch ihm ist,
: umso mehr wird er vermeiden, ihn wütend zu machen.

na ja, liebe Franziska, Du weisst das, ich weiss das, viele
wissen das, aber es gibt halt immer noch Leute, denen ist
das zu einfach...

Habe gestern dazu ein schönes Beispiel erlebt:
Ronja hatte sich einen Zwieback vom Wohnzimmertisch "geliehen"
als sie kurz mal alleine war (sie ist ja nicht blöde).
Als ich wieder hereinkam, hat sie mich ganz schuldbewusst von unten
angeblickt und als ich sie in entsprechendem Tonfall
fragte "Ronja, was hast du da?", hat sie mir den Zwieback
freiwillig(!) wieder rausgerückt.

Na, warum hat sie das wohl gemacht?
Bestimmt nicht, weil ihr der Zwieback nicht schmeckt ...

Viele Grüsse an alle!

Hallo,

Es ist im Grundgenommen alles richtig ws Du sagt.
Du hast das mit dem lernen gut umschrieben, genau das was ich meine.

Der Hund lernt ein erwünschtes Verhalten wie Sitz, Platz, oder so
ähnlich. Dieses ist signalkontrolliert und natürlich *nicht* natürlich.
Dann gibt es eben die Verbote im Rahmen der Erziehung. Aber genau da
hakt Eure Argumentation.

Hier wird gesagt, Ausbildung ist die Herbeiführung von erwünschten
Verhalten, Erziehung das Verbot von unerwünschten.
Was ist denn, wenn ich den Abbruch der Jagd, oder die Nichtaufnahme
der Jagd als erwünschtes Verhalten herbeiführen will?

Wenn ich Sitz sage, oder Platz sage, habe ich immer *irgendein* Verhalten
damit unterbrochen. Das gleiche betrifft Eure propagiertes Abbruchsignal.
Jedes Signal welches der Hund bekommt, ist ein Abbruchsignal für
irgendein gerade aktuelles Verhalten. Das kapiert hier wohl keiner.
Alle behaupten im übertragenen Sinne, wenn ich Sitz sage, materialisiert
sich gerade der Hund aus dem Nichts, oder er wird wach, denn Verhalten
hatte er ja vor dem Signal keines..........

Es ist dem Hund gelindegesat scheissegal, welches Verhalten er über
welches Signal abricht. Parameter ist nur die augenblickliche Motivation,
also das, was er gerade haben will.

Sitz ist genauso ein Abbruchsignal wie "Nein" oder "Pfui".

Ich kann das nicht mehr besser erklären. Ich kann die hier gemachten
Unterschiede nicht mehr besser ad absurdum führen. Hier wird irgendwas
erfundenes mit aller Gewalt hochgehalten. Ob es aus sicht des Hund
unteschiedlich ist oder nicht, interessiert keinen.

Man will es sehen, oder man will es nicht - es ist mir jetzt egal.

mfg
Thomas

: Habe gestern dazu ein schönes Beispiel erlebt:
: Ronja hatte sich einen Zwieback vom Wohnzimmertisch "geliehen"
: als sie kurz mal alleine war (sie ist ja nicht blöde).
: Als ich wieder hereinkam, hat sie mich ganz schuldbewusst von unten
: angeblickt und als ich sie in entsprechendem Tonfall
: fragte "Ronja, was hast du da?", hat sie mir den Zwieback
: freiwillig(!) wieder rausgerückt.

"..Schuldbewußt von unten......."

Hund reflektiert über die Tat (Vergangenheit, erinnert sich
an das Verbot, wird sich der zu erwartenden Strafe bewußt
und schaut deshalb schuldbeußt von unten.

Tja....wer's mag....

Meine Interpretation:
Sie sieht Deine Mimik/Körperhaltung, sie hat angst, sie
versucht Dich mit unterwürfiger Gestik und dem
Kleinkindblick zu besänftgen. Warum Du sauer bist,
ist ihr unklar, sie glaubt aber dafür verantwortlich
zu sein.

Es muß schön sein, ein Hund zu haben, der Angst
vor einem hat.

Hallo Thomas,

natürlich bricht der Hund, wenn er ein Verhalten auf Kommando zeigt das vorherige Verhalten ab.
Nehmen wir aber mal als Beispiel das JAGEN. Hat man einem Hund ein Kommando, wie Sitz oder Platz beigebracht, wurde dies meist über Belohnung durch Futter (auch Clickertraining) erreicht. D.h. der Hund führt dieses Kommando nur in Erwartung einer Belohnung aus (bzw. weil er gelernt hat, es lohnt sich). Allerdings kann mir kein Mensch erzählen, daß er es schafft, einen Hund mit einem so gelernten Kommando vom Jagen abzuhalten, wenn dieser schon sozusagen dabei ist...kein Leckerli und kein noch so tolles Spielzeug können einen mit ernsthafter Intention jagenden Hund vom Jagen abhalten.
Ich sehe ausserdem noch ein Problem darin, daß halt oft übersehen wird, daß, wenn man einen Hund mit einem Ball oder sonstwas ablenkt, nicht die eigene Person für den Hund interessant wird, sondern halt der Ball, bzw. die Erwartung des Hundes, daß gleich der Ball zum Vorschein kommt.
Genauso ist es beim betteln bei Tisch: Statt dem Hund es einfach zu verbieten (was jeder andere ranghöhere Hund einfach tun würde), wird eine Ersatzhandlung belohnt. Das primäre Ziel ist eigentlich erreicht. Geht man mit dem Hund allerdings nur noch so um, gibt es logischerweise eine Rangverschiebung zugunsten des Hundes, da er nie Grenzen zu akzeptieren bekommt, sondern IMMER bekommt, was er will...somit hat er den Menschen im Griff, und das merken viele nicht, denn er gehorcht ja, er bettelt ja nicht bei Tisch etc.. Aus der Sicht des Hundes sieht das aber ganz anders aus. Darin liegt für mich die Gefahr.

Bis dann

Franziska

: Hallo Thomas,
:
: Nehmen wir aber mal als Beispiel das JAGEN. Hat man einem Hund ein
: Kommando, wie Sitz oder Platz beigebracht, wurde dies meist über
: Belohnung durch Futter (auch Clickertraining) erreicht. D.h. der
: Hund führt dieses Kommando nur in Erwartung einer Belohnung aus (
: bzw. weil er gelernt hat, es lohnt sich).

Nein, das ist die gängige Falschannahme: Ein Hund führt nur etwas
aus in Erwartung einer Belohnung oder er unterbricht etwas in
Erwartung einer Strafe (Warnsignal=konditionierte Strafe).

Diese Annahme ist falsch! Signalkontrolliertes Verhalten bedarf
KEINER Belohnung. Die permanente Verstärkung erfolgt *nur* in der
Lernphase. Benötigt wird evtl. eine intermittierende Verstärkung zur
Aufrechterhaltung dieses Verhaltens, um einer Auslöschung
(Extinktion) vorzubeugen.

Signalkontrolliertes Verhalten, *erlernt* über operantes Verhalten
setzt eine 100% Verfügbarkeit voraus, unabhängig vom äußeren Reiz.
Das Stichwort heißt: Generalisierung

: Allerdings kann mir kein Mensch erzählen, daß er es schafft, ....
: ....einen mit ernsthafter Intention jagenden Hund vom Jagen abhalten.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Der *wirklich* jagende Hund kann
durchaus mit P-, evtl. auch über P+ unterbrochen werden. Die Frage
ist, wie erreiche ich schnellstmöglich (2-3 Sitzungen, 1-2 Tage) die
Etablierung einer konkreten, unmißverständlichen, konditionierten Strafe.

Im Übrigen: Du hast es auf den Punkt gebracht - die Intention ist
ausschlaggebend; allein danach richtet sich das Vorgehen.

mfg
Thomas