Hundeerziehung + Soziales

Die Disc werden mit Hilfe einer zweiten Person(!) als 'Du kannst es ohnehin nicht bekommen'-Marker aufgebaut, genau umgekehrt also, wie der Clicker, der verspricht: 'Du wirst es gleich bekommen'.

Bei richtigem(!!) Aufbau wirkt dieses erlernte/konditionierte Frust-Signal SEHR beeindruckend auf den darauf konditionierten Hund, eignet sich also m.E.nicht zum täglichen wiederholten Einsatz für tägliche Kontrollprobleme!
Da gibt es z.B. 'nur' nach Anweisung konditionierte wesensfeste Sporthunde, die sich beim ersten Disc-Klang wie ein Häuchen Elend zusammenringeln und überhaupt nichts mehr tun - von einer 'milden Unterbrechung' kann man m.M. nach deshalb durchaus nicht sprechen (jede wirksame Unterbrechung kann per Definition nicht 'mild' sein - das es doch so sein könnte: könnte das nicht Wunschdenken von uns armen, von den Naturinstinkten des Hundes geplagten HF sein??)

Als Alternative zum Abbruch-Signal funktioniert stattdessen das Aufbauen von 'fluency' (= geläufigem Arbeiten auch bei langsam immer stärker werdender Ablenkung) ganz gut - braucht halt Zeit und Wissen...

Wie könnte man sich das erleichtern? Mal ein paar Ideen:
a)Wenn hier z.B. 'nicht Hinlaufen' zuerst überwiegend mit 'dann Hinlaufen dürfen' belohnt wird,
b)der Hund was 'Hundekontakte' anbetrifft eher 'gesättigt' ist ,
c)andere Kontrollübungen im Verhaltensmuster des vorübergehend Verzichtens ins Hirn formen (warten auf 'Brings' nach dem Werfen des Balles z.B.) und
d)die Wartezeit bis zur Erlaubnis zuerst nur sekundenweise verlängert wird, klappt das vermutlich ganz gut.
e)Auch beim an der Leine halten kann man sich vorbereitend schon gute Verhaltens-Ansätze in Richtung 'Zurückhaltung beim Anblick anderer Hunde' lohnt sich für den Hund' formen.

Ein kleiner Hinweis für einen scheinbar ja ohnehin schon sehr 'braven' Hund: wenn wir unseren Hund im Training 'verlieren', bei einer bestimmten Übung einfach nicht weiterkommen, liegt das in den allermeisten Fällen an unseren zu rasch weiterspringenden Ansprüchen, für die dann die ursprünglich verwendete Trainings-Motivation nicht mehr ausreicht - oder das Verständnis des Hundes lässt aus, weil er ja situationsbezogen lernt und die Situation für ihn eben manchmal nicht die gleiche ist - so gleich sie für uns Zweibeinern auch aussehen mag. Abstrahieren und Generalisieren gibt es ja bei Lebewesen erst in größeren Ausmaß seit diesem berühmten Apfel...

Der Vorteil, den die Fischer-Disc haben, ist der, dass man sie normalerweise nicht wie z.B. das Wort 'Nein' den ganzen Tag über ge- oder besser missbraucht, dass sie also eher die einmal antrainierte Bedeutung behalten (bei unserer üblichen Unkonsequenz). Ein weiterer Vorteil, dass man sie anders als Klapperdose oder Wurfkette lautlos aus der Tasche nehmen kann und still halten, bis zum 'Abbruch-Moment' für das betreffende Verhalten und dass sie einen recht unverwechselbaren Ton geben. Das macht sie wirksamer - ob sie für uns deshalb akzeptabler werden sollten? Oder ob es Spaß machen kann, Wege zu finden, ohne sie auszukommen? Hundeerziehung als Denksport! Wie wärs?

Beim nicht optimalen Gebrauch der Discs kann leider so einiges schief gehen, vom raschen völlig wirkungslos werden als kleinerem Übel bis zum frustrierten Abdrehen des Hundes, der weitere Mitarbeit verweigert und viel Vertrauen in Dich einbüsst...

Wenn die Disc richtig aufgebaut werden, brauchst Du den Hund anschließend nicht mehr abrufen, Beispiel: Du rufst ab, er rennt statt zu kommen weiter, Du lässt die Disc ertönen, unterbrichst damit das vom Hund gezeigte Verhalten und dann flüchtet er sich als Alternative ohnehin sofort zu Dir...

Wenn Du also derzeit von 'unterbrechen und nachher abrufen' sprichst, ist noch nicht mal die Gebrauchsanweisung für die Disc richtig - die Anwendung m.M. also doch etwas zweifelhaft, was meinst Du?


Wenn es denn die disc sein sollen: Lass auf jeden Fall die Frusthandlungen von wem anders vornehmen, bei dem es egal ist, wenn der Hund ihn nachher nicht mehr mag und der rasche Reflexe und Hundeverstand hat (Trainer - wenn Du denn einen guten findest, der sie noch verwendet), halte Dich exakt an die Original-Gebrauchsanweisung: und wenn Du ursprünglich mit Futter aufbaust, solltest Du jedenfalls noch mehrmals auch in 'Hundesituationen' das Gleiche tun, wenn Du sie dabei einsetzen möchtest und überleg Dir dazu eine Belohnung, die dem Spiel mit anderen hunden gleichwertig ist, um das zu Dir Flüchten zu bestätigen...

- und setzte sie nur überlegt ein (wenn Du sichern kannst, dass der Hund nicht doch Erfolg hat, sollte er es trotz Scheibengeräusch probieren...) und dann wird die Anwendung so kompliziert, dass du sie vermutlich daheim gelassen hast, wenn du sie doch mal brauchen könntest!


Schönes Training Euch BEIDEN, mit was auch immer

Wiebke


www.hunde-erziehung.at

Hallo Thomas,

: : Für mich liegt der bedeutende Unterschied in der Art auf die die Einschränkung herbeigeführt wird (der Hund bekommt die Discs ja nicht an den Kopf geschmissen). Im normalen Zusammenleben in einem Rudel aus Mensch und Hund, müssen zwangsläufig Verhalten eingeschränkt und teilweise auch unterdrückt oder umgelenkt werden.
:
: lernbiologisch existiert dort kein unterschied. die wirkung ist immer
: die gleiche. die dosis an schmerz oder erschrecken ist in beiden fällen
: uninteressant und irrelevant, da in beiden aus der einwirkung eine angst
: vor der einwirkung resultiert. und letztendlich ist allein die angst vor
: der einwirkung die einzig relevante grösse.


Wo besteht denn dann der Unterschied zur viel gelobten Schleppleine? Im notfall (z.B. hund ignoriert Komando und setzt zum Jagen an) wird nicht geklappert, sondern auf das ende der Leine getreten, um die Selbstbelohnung zu verhindern...je nachdem wie schnell oder schwer der Hund ist, kracht er dann in die Leine/Geschirr/Halsband, was ja auch nicht angenehm ist. Also auch ein aversiver Reiz zum Unterbinden des Jagdverhaltens...oder?? (auch wenn ich vorher ein "Nein" konditioniert habe...der Effekt ist doch, ignorieren des gewünschten Verhaltens oder Ausübung von unerwünschtem Verhalten= negative Einwirkung)?

Grüße Kerstin und Skipper

: Wo besteht denn dann der Unterschied zur viel gelobten Schleppleine?

kein unterschied! und gelobt wird die schleppleine von mir garantiert
nicht. den hund da reinkrachen zu lassen ist gelindegesagt ne riesen-
grosse schweinerei :-(((

:Im notfall (z.B. hund ignoriert Komando.... *snip*

welches erst mal als solcher tatbestand zu beweisen wäre. ich
behaupte ganz einfach, dass der hund das entsprechende signal unter
diesen begleitumständen noch gar nicht gelernt hat.....

:Also auch ein aversiver Reiz zum Unterbinden des jagdverhaltens...oder??

ja klar, man kann alles falschmachen.... wer solle einen daran
hindern...

richtig wäre es, die signale des hundes in der orientierungsphase
zu erkennen und auf ihn einzuwirken, also lange bevor er losrennt. das
heisst in der phase der intention zur jagd und nicht erst dann, wenn
er schon losmarschiert ist. dazu muss man aber seinen hund beobachten,
ständig interagieren und anerkannte glaubwürdige autorität sein.

auch wenn ich vorher ein "Nein" konditioniert habe...der Effekt ist
: doch, ignorieren des gewünschten Verhaltens oder Ausübung von
: unerwünschtem Verhalten= negative Einwirkung)?

diesem rückschluss kann ich nicht folgen. wenn der hund erwünschtes
verhalten unter bestimmten bedinungen nicht zeigt, muss ich annehmen,
dass er das eben noch nicht generalisiert hat.

wenn mein hund sich beim "platz" langsam hinlegt, dann besteht absolut
kein grund dafür, nun auf die leine zu treten, um ihn über die einwirkung
des stachelhalsbandes zum schnelleren platz zu bewegen, weil er das
platz ja grundsätzlich verstanden hat...... er hat halt gelernt sich
langsam hinzulegen... und er muss nun lernen, sich schnell hinzulegen.
das geht aber nicht, in dem man das langsame hinlegen verbietet oder
massive gewalt ausübt.

wenn der hund also gewisse dinge unter bestimmten umständen nicht wie
gewünscht ausführt, dann muss imho genau das erwünschte unter diesen
bedingungen geübt werden.... man nennt das "generalisierung".

wenn du vorher das "Nein" richtig und auch glaubhaft konditioniert hast,
brauchst du nicht mehr auf die leine zu treten und den hund in die
leine "krachen" zu lassen. und für dieses nein bedarf es sicher nicht
solcher dinge wie disk oder teletakt.... für mich sind solche
werkzeuge "das rasiermesser in der hand eines irren".

g, T.

Hallo Wiebke!

: Da gibt es z.B. 'nur' nach Anweisung konditionierte wesensfeste Sporthunde, die sich beim ersten Disc-Klang wie ein Häuchen Elend zusammenringeln und überhaupt nichts mehr tun - von einer 'milden Unterbrechung' kann man m.M. nach deshalb durchaus nicht sprechen

Das ist definitiv nicht was ich suche!

: Als Alternative zum Abbruch-Signal funktioniert stattdessen das Aufbauen von 'fluency' (= geläufigem Arbeiten auch bei langsam immer stärker werdender Ablenkung) ganz gut - braucht halt Zeit und Wissen...

Sind wir gerade dabei - und im Moment stehen wir (nein, stehe ICH an!) an. Sammy ist so unsagbar hartnäckig, schon fast bewundernswert!

: a)Wenn hier z.B. 'nicht Hinlaufen' zuerst überwiegend mit 'dann Hinlaufen dürfen' belohnt wird,

da wir über Clicker arbeiten, mache ich das ohnehin, da es in diesen Fällen für ihn gar keine andere B nach dem C gibt. Ich kann zwar auch jeden Schritt näher an den anderen Hund heran als B benutzen, allerdings ist Sammy dann in kürzester Zeit so unter Spannung, dass gar nichts mehr geht.

: b)der Hund was 'Hundekontakte' anbetrifft eher 'gesättigt' ist ,

Ich bemühe mich wirklich sehr darum, ist aber in unserer Gegend leider nicht ganz so einfach! Da spielen einfach viele Faktoren mit (alte Hunde denen Sammy zu nervig ist, Hunde die keine Kleinhunde mögen, Herrchen die keine Kleinhunde mögen, Hunde die einfach nicht so scharf auf's spielen sind...) und wenn Sammy Glück hat, kann er alle 2 Tage mal spielen. Schnuppern und Begrüßen kann er fast jeden Tag...

: c)andere Kontrollübungen im Verhaltensmuster des vorübergehend Verzichtens ins Hirn formen (warten auf 'Brings' nach dem Werfen des Balles z.B.) und

Gute Idee! Danke! Damit hatte ich bereits begonnen, allerdings ist Sammy über Ball/Stocki im Freien so schwer zu motivieren, dass ich kaum Chance habe ihn "bei der Stange" zu halten. Über Beutefang-Motivation mit anschließendem Werfen geht es allerdings recht gut.

: d)die Wartezeit bis zur Erlaubnis zuerst nur sekundenweise verlängert wird, klappt das vermutlich ganz gut.

Das Problem ist meist, dass der Hund direkt auf uns zu kommt und ich Sammy auch nicht gerne aus 20 anstatt 25 Metern hinstürmen lasse (s. Antwort an Thomas). Ist der Hund bis auf 5 heran, kommt dann meist das "Saus" - insofern Sammy bis dahin sitzen geblieben ist. Ansonsten warte ich so lange, bis er wieder sitzt (und werde von Zeit zu Zeit vom anderen Hund überrascht, der dann natürlich jegliche weiteren Bemühungen unterbindet)

: e)Auch beim an der Leine halten kann man sich vorbereitend schon gute Verhaltens-Ansätze in Richtung 'Zurückhaltung beim Anblick anderer Hunde' lohnt sich für den Hund' formen.

DA wären ein paar Tipps wirklich super! An der Leine kriselts nämlich auch, sobald ein anderer Hund kommt. Ich lasse ihn meist absitzen, aber ich bin in solchen Situationen oft unbewusst zu inkonsequent.

: wenn wir unseren Hund im Training 'verlieren', bei einer bestimmten Übung einfach nicht weiterkommen, liegt das in den allermeisten Fällen an unseren zu rasch weiterspringenden Ansprüchen,

Das ist ein Punkt, an dem ich mit Sammy meine liebe Not habe! Bei ihm ist es nämlich, um nur ein Bsp. zu nennen oft folgendermaßen: Ich habe ihm vor mindestens 3 Monaten das "Tanzen" beigebracht, die Übung nie fertig geführt und auch in all der Zeit nie wiederholt, da er sie einfach nicht zu mögen schien und wir schlicht nicht weiterkamen. Die Übung wollte ich ihm auch nicht aufzwingen, da es ihm Spass machen soll...
Im Moment shapen wir gerade "Schäm dich" und als ich, mit ein paar Stück roher Pute in Aussicht, mit ihm ganz locker übte war das erste das er mir anbot, ein perfektes und ausdauerndes "Tanzen"!
Immer wenn ich es damals mit ihm üben wollte, machte er gar nichts ohne Target - und plötzlich, nach all der Zeit bot er mir die "fertige" Übung an. Ich war einfach total baff.
Ich vermute fast, dass Sammy durchschaut hat, dass er sich die Gutsis zu Anfang der Übungen gerade beim Shaping leichter verdienen kann - und stellt sich dumm (um es jetzt mal menschlich auszudrücken). Anders kann ich es mir wirklich nicht erklären.

. Das macht sie wirksamer - ob sie für uns deshalb akzeptabler werden sollten?

Jetzt, wo ich weiß wie man mit den Discs arbeiten muss und vor allem wie sie beim Hund wirken, will ich das ohnehin nicht mehr machen. Gut, dass ich mich vorerst nochmal hier schlau gemacht habe ;-)

Hundeerziehung als Denksport! Wie wärs?

Mir raucht ohnehin schon der Kopf, Sammy verlangt mir oft so einiges ab!

: Beim nicht optimalen Gebrauch der Discs kann leider so einiges schief gehen,

Dann ist's so und so nichts für mich! Ich brauchte schon beim Clicker eine kleine Anlaufzeit, bis ich's völlig "gerafft" hatte...

viel Vertrauen in Dich einbüsst...

oooooh nein! Ich habe mir Sammy's Vertrauen, seit er zu uns gekommen ist jeden Tag auf's neue erkämpft! Er war nie der Welpe und ist nicht der Hund, der sein Herz jedem hinterherschmeißt. Vertrauen wem Vertrauen gebührt. Er ist nicht "Everybody's-Darling", will es zumindest nicht sein, auch wenn er so aussieht. Er hat einen starken Charakter und sucht sich seine Leute selbst aus - und was meine Fehler anlangt kann er sehr nachtragend sein...

: dann flüchtet er sich als Alternative ohnehin sofort zu Dir...

Mein Hund soll sich nirgendwo hin flüchten!

: die Anwendung m.M. also doch etwas zweifelhaft, was meinst Du?

Ich wollte mich auch nur informieren! Ich habe eine Frau gesehen, die die Discs bei ihrem Husky verwendete und eins muss man ihr lassen: Ich habe selten einen so gut erzogenen Husky gesehen. Auf jeden Fall war es interessant zu zusehen und mir zumindest dieses Posting wert.

: Wenn es denn die disc sein sollen:

nein! du hast mich endgültig davon abgebracht...

überleg Dir dazu eine Belohnung, die dem Spiel mit anderen hunden gleichwertig ist, um das zu Dir Flüchten zu bestätigen...

Sowas gibt es nicht! Sammy ist weder "futter-geil" noch hat er DEN "Ball-drive", Stocki geht ihm am A... vorbei wenn ein anderer Hund da is und Quietschie leben nie lang genug um bei mehreren Hundebegegnungen eingesetzt zu werden. ;-) Du kannst auch gerne das Posting an Pat lesen (/forum/archiv5/1/msg327697.html), darin steht ganz genau worauf Sammy anspringt und worauf/wann nicht.

: Schönes Training Euch BEIDEN, mit was auch immer

Danke! Auch euch noch weiterhin viel Spass!

: www.hunde-erziehung.at

Schade, dass ihr in Wien seid... Kannst du mir Trainer in Tirol, Umgebung Innsbruck empfehlen? Kennst du Senta Kunwald? Wurde mir von unserem TA empfohlen und ich möchte dort gerne mal anrufen.

lg

melli und Sammy

den hund da reinkrachen zu lassen ist gelindegesagt ne riesen-
: grosse schweinerei :-(((

Und wie hinderst du dann deinen Hund zu anderen Hunden zu laufen? Da stellt sich mir nur die Frage: Was ist das kleinere Übel? Der Hund rennt 2 oder 3 mal rein und hat's kapiert oder ich ärgere mich mein Leben lang rum, weil er unzuverlässig kommt bzw. dauernd ander Hunde+HF bedrängt. Und von "auf die Leine steigen" kann keine Rede sein. Mit ein bisschen Gefühl kann man die Leine auch genausogut in der Hand "ausbremsen".
Nenn mir eine andere Methode seine Selbstbelohnung zu unterbinden und ihm gleich viel Freiheit zu lassen wie bei der SL und du hast mich überzeugt! Ich habe selber lange nicht mit ihr gearbeitet, weil ich den "Ruck" (der zumindest bei uns gar kein Ruck ist) beim Reinrennen nicht mochte - aber noch viel weniger werde ich es mögen, wenn Sammy erneut Bekanntschaft mit Sara oder Rolf schließt.

ich
: behaupte ganz einfach, dass der hund das entsprechende signal unter
: diesen begleitumständen noch gar nicht gelernt hat.....

Schwer zu sagen was man lieber tut: Kommando verwenden, nicht durchsetzen können (weil Ablenkung doch noch zu groß) und an Glaubwürdigkeit verlieren oder konsequent bleiben und das ausstoppen durch SL (für den Fall der Fälle) in Kauf nehmen. Irgendwann muss der Hund mit diesen Situationen vertraut gemacht werden und wie soll ich diese Kommandi üben, ohne dass ich evtl. doch Gefahr laufe, dass er es umgeht, weil wir einfach urplötzlich einer nicht vorhersehbaren Situation bzw. zu hoher Ablenkung ausgesetzt waren? Einfach hinlaufen lassen um das Kommandi und dessen "Glaubhaftigkeit" zu schützen? Das erlernen solcher Befehle ist meiner Meinung nach eine Gratwanderung, nur allzuschnell ist die Untastbarkeit eines Befehles untergraben - alle Mühe war umsonst. Denn SOLCHE Sachen vergisst ein Hund nicht und der Schaden ist schneller angerichtet als wieder ausgebügelt.

: richtig wäre es, die signale des hundes in der orientierungsphase
: zu erkennen

Ist in Sammy's Fall zu spät. Wenn ich den anderen Hund NICHT vor ihm sehe habe (nein HATTE) ich keine Chance. Es gibt bei ihm in diesem Falle keine wirkliche Orientierungsphase. Das geht blitzartig. Er sieht Hund und weg ist er. Sehe ich den Hund vor ihm ist es kein Problem, aber wer garantiert mir, dass ich nicht doch mal einen Hund übersehe?

dazu muss man aber seinen hund beobachten,

Wer schafft das schon dauernd und zu 100%?

dann muss imho genau das erwünschte unter diesen
: bedingungen geübt werden.... man nennt das "generalisierung".

dem stimme ich ja voll und ganz zu! Erzähle ich das jetzt aber in unserem hiesigen SHV, zeigen sie mir den Vogel. Und wo sonst kann man tatsächlich wie du es beschreibst vorgehen? Höchstens in Einzelstunden... und selbst da wird über SL gearbeitet.

lg

Melli und Sammy

Hallo!

Du schriebst:

: Im Moment shapen wir gerade "Schäm dich" und als ich, mit ein paar Stück roher Pute in Aussicht, mit ihm ganz locker übte war das erste das er mir anbot, ein perfektes und ausdauerndes "Tanzen"!
: Immer wenn ich es damals mit ihm üben wollte, machte er gar nichts ohne Target - und plötzlich, nach all der Zeit bot er mir die "fertige" Übung an. Ich war einfach total baff.
: Ich vermute fast, dass Sammy durchschaut hat, dass er sich die Gutsis zu Anfang der Übungen gerade beim Shaping leichter verdienen kann - und stellt sich dumm (um es jetzt mal menschlich auszudrücken). Anders kann ich es mir wirklich nicht erklären.

Ähnlich ist es mir mit Nico auch ergangen, allerdings auch ohne besonders gutes Leckerchen, da er zur Zeit leider nur sein übliches HuFu fressen darf:

Zu unseren Clicker-Anfangszeiten haben wir in der HuSchu "Acht" geübt, da hat sich Nico selten dämlich angestellt, nix hat geklappt. Frustriert
habe ich es für eine Woche sein gelassen. Als ich dann wieder damit anfing, hat er es perfekt gemacht!!!
Jetzt arbeite ich so, dass ich zwischen dem WEiterüben verschiedener Übungen immer einige Tage warte-klappt super! Woran es liegt-keine Ahnung, vielleicht hat er nicht das Gefühl überfordert zu werden?

Liebe Grüße!

Nathaly & Nico