Clickerbuch S. 88/89 :: Clickertraining

Clickerbuch S. 88/89

von Gabrielle(YCH) am 21. August 2003 11:10

Hallo Sabine

Ich wollte fuer mich klaeren, ob der vorgeschlagene Ansatz R+ oder P+ oder ?? ist.

: Es gibt Hunde, die nehmen direkt anlauf um ihre Besitzer dahin zu bekommen , wo sie hinwollen, und wenn die dann mit einem mal einfach stehen bleiben, setzt ein sehr interressanter Löschungstrotz ein.

Klar, ich kenne die "in die Knie gehen und feste Anlauf holen"-Hunde auch :-)

Wenn man mit einem Geschirr arbeitet, kann dem Hund garnichts passieren,

Darum ging es mir nicht.

und es tut ihm auch nicht weh,

Das kann wohl nur der Hund sagen.

die Leine ist einfach zu ende

Leine zu Ende und Leinenruck durch den Richtungswechsel ist fuer mich zweierlei (so wie ich das nun hier schriftlich verstehe. Ist ja immer so eine Sache, etwas zu beschreiben....)

: und er wird sogar noch gewarnt.

Was eben war, was ich klaeren wollte: R+ oder P+ oder ??

Liebe Gruesse
Gabrielle

von Sabine & Oscar(YCH) am 21. August 2003 11:46

Hi Gabrielle,

: Was eben war, was ich klaeren wollte: R+ oder P+ oder ??
:

Ich glaube nicht das man das immer alles in der Realität so trennen kann.
Ich glaube auch, dass das subjektive Empfinden der hunde sehr unterschiedlich ist, je nachdem, wie sensibel - oder auch nicht - einer ist. Lernen funktioniert vor allem über Vorhersagbarkeit einer Konsequenz. Nicht die Belohnung selbst sondern die Ankündigung dieser lässt das entsprechende Hormon ins Blut schiessen, und schon die Ankündigung "leine zu Ende" sollte dem Hund signalisieren "ziel nicht erreichbar". Was der Hund subjektiv als schlimmer empfindet(und was damit in Zukunft das "in die Leine rennen" verschwinden lässt), den Ruck, den er verspürt und damit eventuell ein Schreck / eine Überraschung (ich denke das ist viel ausschlaggebender als ein eventueller Schmerz ) oder die Gewisseheit, an eine Grenze zu stossen und damit Frust ... wer will das genau bestimmen können?
Wir können doch nur das Ergebnis sehen, dass bei ausreichender Konsequenz das verhalten besser wird und das bei Richtungswechseln die Aufmerksamkeit erhöht wird.

Liebe Grüße
Sabine & Oscar

von Sabine & Oscar(YCH) am 21. August 2003 11:54

Hallo,

Oje, der sieht ja aus wie Oscar !!!!!!!!!!

: Zu hause ist er übrigens nicht zapplig und da klappt auch der Blickkontakt. Er muss mich auch erst ansehen, bevor er an sein Essen darf. Das war mal eine harte Aufgabe (bei einem Labbi, der immer hungrig ist) aber das kann er schon seit Monaten.

Ja, das ist meistens so, dass es zu hause klappt.


: Wenn er jetzt beim Gassi gehen NICHT zieht .... darf er dann trotzdem nicht die Richtung betimmen?????????????????
:
: Ich hab es bisher so gehandhabt, dass er entscheiden kann wo wir lang gehen, solange er nicht zieht. D.h. er geht ruhig vor mir (1m oder so) und solange er so bleibt geh ich hinter ihm her.

Nun, so lange seine richtung auch deine Richtung ist, ist das kein problem smiling smiley) Wichtig ist nur, dass er nicht meint, du latscht eh immer hinter ihm her. Es ist völlig egal, wo er läuft, du solltest aber immer Richtungsbestimmend sein, aber wenn euer ziel das selbe ist - wo ist da das Problem ??

Viele Grüße

Sabine & Oscar

von Inge(YCH) am 21. August 2003 12:24


: Nun, so lange seine richtung auch deine Richtung ist, ist das kein problem smiling smiley) Wichtig ist nur, dass er nicht meint, du latscht eh immer hinter ihm her. Es ist völlig egal, wo er läuft, du solltest aber immer Richtungsbestimmend sein, aber wenn euer ziel das selbe ist - wo ist da das Problem ??

Hmm ;-)
Ich hab ja beim Gassigehen keine Richtung, die ich mir vornehme. Und da wir in Wald- und parkreicher Gegend wohnen, gibt es viele Wege die wir gehen können. Habe aber seit heute dann auch die "Gassirichtung" selbst festgelegt, auch wenn Bruno nicht zieht und werde es auch so belassen. Auch sind wir heute schon chaotische Wendungen ohne Sinn gegangen - aber es ging schon halbwegs. Leider denkt er nach wie vor NICHT daran mich anzugucken, wenn zbsp. jemand im Rollstuhl vorbei fährt oder so. Da ist es, als ob er das Wort BRUNO nicht hört.

Nochmal danke - ich ess jetzt erst mal was :-)

Liebe Grüße aus Stockholm

Inge und Bruno ... der übrigens ein "Trendmakers Cost A Lot" ist und aus diesem Zwinger kommt:



von Wiebke(YCH) am 21. August 2003 13:24

Hi Gabrielle,

hier würde ich meinen: es gibt fließende Übergänge

a) wenn der Hund mit dem unpassenden Verhalten (=ziehen) einfach nur (und immer!!) nirgendwo mehr hinkommt, wo er gerne hinmöchte, würde das Verhalten 'Ziehen' weniger durch P - (= Entzug von etwas Begehrtem).
Dafür, dass Nicht-Ziehen dann wirklich alternativ etabliert werden kann, wäre es gut, noch R+ hinzuzufügen: dass er an loser Leine dann sehr wohl dort hin darf, ist meist die beste Belohnung für den Hund.

wenn der Hund das Verhalten Ziehen dagegen mindert, weil das Ergebnis körperlich unangenehm für ihn wird, läuft das auf ein P+ fürs Ziehen und ein R- für das erwünschte Nicht-Ziehen hinaus.

.... und der die Entscheidung zwischen diesen beiden Lerntechnik-Versionen bei einem an sich ähnliches Verhalten des Menschens trifft dann dessen mehr oder weniger rechtzeitige, mehr oder weniger gefühlvolle Art des Stehenbleibens oder Umdrehens und dessen mehr oder weniger gutwillige 'Federung' der Leinenhand - kurz wie so oft das richtig verwendete Großhirn...

Da das P+ ja häufig bei Version B nicht sehr eindrucksvoll abläuft und das R- ebenfalls nicht so motivierend sein wird, wie das aktive Erreichen eines begehrten Zieles, im Fall A mit P-/R+, wird man hier vermutlich weniger Effekt erzielen können, als wenn man es schafft, rein mit der oberen P-/R+-Version zu arbeiten, weil man es eben hinkriegt, dabei rasch genug zu reagieren...

Wenn man nur schleppend reagiert, so verschleifend stehenbleibt, dass man dem Hund so die Illusion lässt, Ziehen könnte ihn doch irgendwo hinführen, wenn er es nur fest und konsequent genug versucht, wird der Effekt des 'No -Effect' beim Hund so verschwommen ankommen, dass er in manchen Fällen das Umdrehen benötigt, um ihm das 'hier geht es so nicht weiter' doch noch irgendwie deutlich zu machen... arbeitet man doch so dauernd gegen die von einem selbst ausgeteilte intermittierende Belohnung an - die nun mal sehr wirksam Verhalten fixiert.


Was meinst Du?

Liebe Grüsse
Wiebke

www.hunde-erziehung.at

von Doris H.(YCH) am 21. August 2003 16:47

hallo,

das siehst du falsch. Dieses permanente ziehen, obwohl geruckelt wird ist ein klassisches beispiel durch Erfolg für variable Bestärkung, weil der Hund eben doch in der Regel da hinkommt wo er hin will. Dieser Erfolg wiegt höher als eine gelegentliche negative Beeinträchtigung.

darum ists zur Behebung der Angelegenheit eben so wichtig, dass Hund absolut keinen Erfolg mehr durchs ziehen hat.


Hundeforum Login

  • Bitte geben Sie für die Anmeldung Ihren Teilnehmernamen und das Kennwort ein.
    Keinen Account? Jetzt Registrieren!





Aus dem Hundeforum Archiv

Hundebilder aus dem Hundeforum

Aktive Hundebesitzer


Hundeforum Yorkie - Statistiken

Alle Hundeforen
Themen: 43.409, Beiträge: 285.493, Hundebesitzer: 11.214.
Neuester Hundebesitzer: joshuan.stevens.

Aktuelles Hundeforum
Themen: 2.097, Beiträge: 12.608.

 Furl  digg  spurl.net  diigo  del.icio.us  Mister Wong  Linkarena  isio.de  oneview  folkd.com  yigg.de  reddit  de.lirio.us  favoriten.de
Startseite | Hundeforum | Hundefotos | Neueste Beiträge | | Registrieren