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Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
Nachdenkenswertes
06. Juni 2000 09:05

Hallo Peter
: Ist natürlich ganz einfach, der der halt kritisch ist, der ist
: eben ganz einfach ein bissel doof.
Also ich halte dich nicht fuer doof, nur weil du dich kritisch zum Clickern aeusserst.

: Es gab auch Ideen zur Sache, ja, aber das
: ändert eben nix daran, dass Clicken eben nicht die Sensation ist,
Fuer mich ist Clickern auch keine Sensation, sondern einfach eine Methode, um Tiere auszubilden.

: Es ist halt nix anderes, als Hunde für richtiges Verhalten zu beloben.
Jein. Fuer mich ist es mehr, ein Weg der Kommunikation, weil das "click" des Clickers ja keine Belohnung ist, sondern ein konditionierter Bestaerker. So kann ich dem Hund eben mitteilen, wann er etwas richtig macht. Die Belohnung folgt spaeter.

: Strafen setze ich ein. Ja. Aber nicht immer wieder, sondern
: eben gezielt.
Strafen tue ich nicht mehr, weil ich heute das Lernen des Tieres anders verstehe. Wenn das Tier nicht macht, was ich erwartete, dass ist mein Training noch nicht beendet. Das Tier waehlt nicht bewusst ein falsches Verhalten.
:Und es ist halt die richtige Einstufung in der
: Rudelordnung sehr wichtig. Ohne das ist nix mit gescheitem
: Zusammenleben mit dem Hund, das wird eben oft vergessen.
Da gehe ich voellig mit dir einig. Waere ich nicht hoeher in der Rangordnung, wuerde sich der Hund beim Clickern ja auch nicht auf mich konzentrieren. Warum sollte er? Weil ich aber ranghoeher bin, achtet er auf mich und macht mit, weil das Rudeltier anfuehrt.
: Die Leute, die ich eben so mit dem Clicker gesehen hab, die haben
: so ne Menge falsch gemacht bei ganz grundlegenden Dingen mit dem
: Hund, gerade auch in der Rangordnung. Sie denken: "ah mit Click
: löse ich eben alle Probleme" und vergessen ganz, dass eben viel
: mehr zum gescheiten Umgang mit dem Hund gehört als Click.
Das kann ich mir schon vorstellen. Sicher siehst du aber auch Leute, die ihre Hunde "traditionell" ausbilden, die Dinge falsch machen. Ich seh's.
: Die Trainer und Ausbilder die ich kenne und vor denen ich eben
: echt Respekt habe, die haben das Clicken gar nicht nötig.
Es ist nicht eine Frage von noetig oder nicht noetig haben, sondern welche Trainingsmethode man waehlt.
grinning smileyie Profis wollen sich nicht mit eben so nem "Schalter" behindern.
Muss ja gar kein Clicker sein, kann auch 'ne Pfeiffe oder ein Wort sein.
Was meinst du mit Profis? In Sea World in Amerika und Australien wird seit Jahrzehnten auf diese Art und Weise gearbeitet und hier in Australien wird es auch fuer Tiere, die fuer die Filmindustrie gebraucht werden, so ausgebildet.

Versteh mich richtig, ich will dich nicht ueberreden (koennte ich gar nicht). Aber mich laesst es eben auch nicht los, dass es Leute gibt, die so mit ihrem Hund arbeiten und dauernd mit 200 Punkten (bei uns und in den USA Hoechstpunktzahl) vom Platz gehen!!!
Das moecht' ich halt auch *g*
Liebe Gruesse
Gabrielle


06. Juni 2000 12:09


: Ist natürlich ganz einfach, der der halt kritisch ist, der ist
: eben ganz einfach ein bissel doof. Wer so antwortet, der fühlt sich
: eben mächtig gut. Es gab auch Ideen zur Sache, ja, aber das
: ändert eben nix daran, dass Clicken eben nicht die Sensation ist,
: die sie laut den Befürwortern eben sein soll. Es ist halt nix anderes,
: als Hunde für richtiges Verhalten zu beloben. Das mach ich eben schon
: seit 20 Jahren, und weiter? Dass man halt ein genaues Zeitgefühl
: braucht beim Arbeiten mit Hunden, das weiß ich auch schon lang.


Hallo Peter,

aus dem was Du hier schreibst, muss man nun aber wirklich
eben zwingend den Schluß ziehen, dass du dich eben mal nur
äußerst oberflächlich mit dem Clickertraining beschäftigt hast.
Es gehört eben viel mehr Wissen und Erfahrung dazu, als du hier
eben explizit offenbarst. Nur mit fundiertem Wissen und eigenen
Erfahrungen kann man eben eine solche Ausbildungsmethode kritisch
beurteilen.

Ich hatte vor drei Jahren auch nur ein Oberflächenwissen,
ich hatte vor drei Jahren noch viel mehr Vorurteile als du,
ich habe sie aber einfach ignoriert. Durch intensive
Auseinandersetzung und vor allem durch praktische
Erfahrungen mit der Methode, sind sie später alle der Reihe
nach den Jordan hinuntergeschwommen.

Trotz Clicker habe ich eben keine Probleme mit der
Rangordnung. Auch mein 5-jähriger (!) Sohn steht in der
Rangordnung eben über dem Hund und er clickert eben
auch bloß mit dem Hund. Ich beobachte diese Beziehung
zwischen Hund und Kind eben ganz sorgfältig und ich
kann Dir versichern, hier entsteht eben eine Autorität.
Allerdings eben eine andere, als die, an die du denkst.

Ich greife die Empfehlung auf, die dir hier schon mal
jemand gegeben hat: Lies eben ruhig mal alle die
Beiträge zur antiautoritären Erziehung in diesem Forum.
Du wirst dich wundern und vielleicht deine Vorurteile
begraben. Solange wir hierin aneinander vorbeireden,
werden wir uns noch lange mit Tomaten bewerfen.

Was verstehst *du* unter Autorität ???????????
Ich verstehe darunter etwas anderes als du.
Da bin ich mir ziemlich sicher.

An eben dieser Frage scheiden sich nämlich die Geister.
Hast Du lieber einen Chef, der Dich täglich anbrüllt und
Strafen einsetzen muss um eine Autorität zu werden und
um seine Autorität zu festigen ???

Oder hast Du lieber einen Chef, der durch souveränes
Wissen und überragende Kompetenz seinen Laden wunderbar
im Griff hat?

Wenn Du Dir diese entscheidende Frage selbst beantwortet
hast, dann mach Dir Gedanken darüber, was wohl für Deinen
Hund besser wäre. Hinweise gibt´s hier im Forum genügend.
Man muss eben bloß mal nachlesen.

Clickertraining ist eben eine Methode, mit der man seinen
Laden wunderbar im Griff hat, ohne Strafen. Deine Methode
ist es eben nicht, das kann man aus Deinen Beiträge eben
deutlich entnehmen und deshalb möchte ich vom Clickertraining
eben auch nicht mehr zurück zu deiner Methode. Deine
Argumente ziehen eben bei mir nicht.

Also ich empfehle dir eben erst mal deine Vorurteile
zu begraben. Und dann würde ich unbedingt mal eben ganz
ohne Vorurteile an die Sache herangehen und mich eben
echt gründlich in die Materie einlesen, ein Seminar
besuchen und dann eben eigene Erfahrungen mit der Methode
sammeln, denn man muss es eben selbst erleben, bevor man
sich eben mal eben ein kritisches Urteil erlauben kann.

Man muss eben erst mal lernen ein Chef zu sein, der
seinen Laden ohne Strafen, ohne Gebrüll und ohne hochroten
Kopf souverän im Griff hat. Wirklich Peter, das muss
man einfach erleben, dann kann man besser vergleichen
und werten. Glaub mir das.

Zur weiteren Motivation empfehle ich dir die Beiträge
im Archiv dieses Servers (yorkie.ch) eben auch zu lesen.

Ich bedaure sehr, dass durch deine Beiträge dieser Thread am
eigentlichen Thema total vorbeigeht. Rolf wollte mit seinem
Buchzitat über ganz andere, viel viel interessantere Dinge
diskutieren als über Deine persönlichen Vorurteile. Die sind
für uns sowieso kalter Kaffee von gestern.

Aber immmer wieder kommt einer daher mit so einer
abgestandenen Kaffeebrühe voller Vorurteile und meint, wir
müssten das jetzt auslöffeln. Wir sollten das nicht tun, da
gebe ich Dir recht, Peter. Es gibt Besseres zu diskutieren.
Leute mit der kalten Kaffeetasse, die in dieser Art und Weise
wie du hier ohne eben ein Fünkchen Netikette herumstänkern,
sollte man ohne jede Diskussion ins Archiv schicken,
zum Lesen, Lesen, Lesen ........

Im Clickertraining wird unerwünschtes Verhalten ignoriert.
Und zwar konsequent.

Es gibt eine Suchfunktion auf diesem Server, Peter.
Da findest Du eine Antwort auf alle Deine Zweifel
Bevor man in ein Forum kommt und herumstänkert, sollte man
lesen, was dort bereits geschrieben wurde. Das ist
allgemein übliche Netikette, mein lieber Peter.

Und noch etwas wirst du beim Lesen in diesem Forum
hoffentlich (!!!) entdecken: Jeder, der hier anständig fragt,
bekommt eine anständige Antwort.

Ich persönlich würde hier in diesem Thread viel lieber über
Rolfs hochinteressantes Buchzitat diskutieren, als mich mit
derart unschön vorgebrachten Vorurteilen auseinanderzusetzen.


Eben mal schöne Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko


06. Juni 2000 13:55

Hi Porcha & Dino,

nach dem ganzen Ärger *g* da oben sollten wir eins aus Reinholds Posting an Peter lernen. Nämlich, dass wir lieber über wirklich wichtige Dinge diskutieren sollten. Du sprichst nämlich etwas wirklich Wichtiges an:

:: For example, does feeding your dog only after you eat
:: make a dog more obedient ?
:
: Mmmm...eher nicht *g*.

Warum aber, frage ich mich, liest man das dann in jedem besseren & schlechteren Hundebuch ?

Aus welchem Grund gelingt es einem Clickertrainer so rasch, eine leitende Position in der Mensch/Hund Beziehung einzunehmen ?

Ich glaube, das liegt daran, dass wir (aus Hundesicht) keineswegs wie in einer Skinnerbox ausschließlich mittels Umweltreizen den Lernvorgang beeinflussen. Der Hund merkt sehr wohl, dass wir es sind, die über "Click oder kein Click" entscheiden. Wir verwalten wichtige Ressourcen und nehmen dadurch eine "Machtposition" ein.

: : Operant behaviors are controlled by consequences, and in dog training almost all of those consequences are mediated by the trainer.

Genau das ist der Punkt. Der Unterschied zum Ruck&Zerr-Training ist imo der, das der Hund die Position des Trainees gerne einnimmt (sich also in der Tat "unterordnet"winking smiley weil es ihm einen Vorteil bringt. Genau das ist auch ein sinnvolles Verhalten für ein Tier - es ist ökonomisch, so zu handeln. Welchen Vorteil hat eine hohe Rangposition, wenn die niedrigere so bequem, so sicher ist ? Ganz anders sieht das bei Training über Strafreize aus. Da hat der Hund sehr viel zu gewinnen - nämlich aus dieser unangenehmen Lage herauszukommen.

Insofern wage ich die Behauptung, das Clickertrainer mit diesem ganzen Rangordnungsgetue deswegen eher selten Probleme haben, weil sie konsequent darauf achten, Ressourcen zu verwalten und dem Hund jeden Tag aufs Neue zeigen, das sie es sind, die die Kontrolle haben. Das geht so weit, das man u.U. sogar das Schnüffeln lassen als Verstärker nutzt und unter seine Kontrolle stellt - ganz schön hart !

:Nothing is more fun than being approached by a dog who
:gives you that canine look and body language that says,
:"Let´s go! It´s time for training!"

Außer, das ein Clickerhund ständig das so viel bemühte "Manipulationsverhalten" an den Tag legt :-)) Allerdings in einem anderen Kontext: "Was kann ich tun, damit Du mit mir weitertrainierst ?"

Ciao

Rolf & Barney

06. Juni 2000 19:16

Hi,

Wenn Du hier schon Zitate anführst, doch dann bitte nicht von einem solchen Ignoranten wie Herrn Froizheim. Ich habe diesen Herrn von seiner richtigen Seite kennengelernt und genügend Sachverstand beurteilen zu können, dass es bei ihm sowohl an Sachverstand was die Tiere anbelangt als auch an Menschenkenntnis mangelt. Es mangelt ihm jedoch nicht an Ehrgeiz seine Patte zu füllen. Was die von Dir angeführten aggressiven Hunde anbelangt so möchte ich einmal Herrn M. F. erleben. Der kapituliert doch schon bei geringsten Stressymptomen. Ich bin zwar kein ausgesprochener Clickerkenner doch bin ich davon überzeugt, dass ein erfahrener Clickerer deutlich bessere Resultate bei solchen Hundn erzielt als dieser Quacksalber.

Viele Grüsse
Mücke


06. Juni 2000 20:02

Hallo Reinhold

Du schreibst so schön: 'Im Clickertraining wird unerwünschtes Verhalten ignoriert. Und zwar konsequent.'
Warum wenden das die Clickerfreunde nicht im Forum an????

Doris & Benny

07. Juni 2000 08:08

Du schreibst so schön: 'Im Clickertraining wird unerwünschtes
: Verhalten ignoriert. Und zwar konsequent.'
: Warum wenden das die Clickerfreunde nicht im Forum an????
: Doris & Benny


Hallo Doris,

das ist nicht so einfach.

Schließlich ist jeder frei in seiner Entscheidung, zu antworten
oder nicht zu antworten. Wenn man in unschöner Weise
persönlich angegriffen wird, dann ist es gar nicht so leicht,
einfach zu schweigen.

Auch ob ein Beitrag gegen die Netikette verstößt oder
nicht beurteilt vielleicht jeder wieder anders.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko