Clickern weiterhin sinnvoll?

Hallo allerseits!

Ich bin entnervt. Soeben komme ich vom Spaziergang zurück und es gab mal wieder eine weitere Steigerung im Verhalten von Baghira.
Die Gute ist inzwischen ungefähr 5 Jahre alt, wurde ganz gewöhnlich mit Leinenruck erzogen und darf jetzt seit ungefähr einem viertel Jahr das Clickern genießen und seit der Zeit geht es mit dem Befolgen von Kommandos rapide bergab.

Vorher hat sie gut, aber sehr lustlos gehört, jetzt kommt wieder die Begeisterung zurück und dafür folgt sie nur noch, wenn sie es will.
Nur ein paar Beispiele: Bei uns gibt es eine Stelle, an der wir vorbei müssen, wo regelmäßig Enten gefüttert werden. Die Versuchung sich da auch zu bedienen ist bei ihr sehr groß, allerdings hatte ich sie dann früher so weit, daß ich, sobald ich gemerkt habe, daß sie abzischen will, sie nur ermahnen mußte, daß sie dableiben soll und dann war es auch kein Thema mehr. Heute rennt sie noch zurück, wenn wir bereits ein gewaltiges Stück weiter sind und stopft sich die Backen.
Befehle werden nur ausgeführt, wenn sie momentan nichts besseres zu tun hat. Erscheint der Misthaufen da vorne jetzt verlockender geht es einfach hin, was ist dagegen schon ein Klick mit Belohnung (ich habe noch keine Belohnung gefunden, die in dem Moment interessanter sein könnte).

Ich habe bei ihr so den Eindruck, daß es ihr seit dem Clickern einfach zu gut geht, sie folgt nur noch, wenn sie Lust dazu hat, d. h. gerade nichts attraktiveres um sie herum ist oder sie momentan etwas zum Fressen brauchen könnte.

Was soll ich denn machen, wenn alles auf taube Ohren stößt? Wegrennen meinerseits interessiert sie nicht - wenn ich nicht zu sehen bin, kommt halt die Nase auf den Boden und dann kriegt sie mich schon wieder, alter Erfahrungswert. Wenn sie buddelt und ich bin ganz weg? Naja, blöder Zufall, aber da kann man wohl nichts machen. Ihr Verhalten ignorieren? Dafür war es doch aber für sie zu lustvoll und wenn ich sie ignoriere gibt es doch sicher in der Umgebung andere Dinge, mit denen man sich beschäftigen kann.

Mir fehlt einfach der Ansatzpunkt, mit dem ich sie dazu bringen könnte, daß Befehle auch befolgt werden und nicht nur wenn sie gerade nichts besseres zu tun hat. Eigentlich der Leinenruck des Clickerns.

Ihr Verhalten würde mich ja vielleicht noch nicht einmal so auf die Palme bringen, wenn nicht ihre Tochter langsam in die Pubertät kommen würde und ich momentan mit zugucken kann, wie die bisherigen Lernerfolge bei ihr durch Baghiras "gutes Vorbild" langsam wieder zunichte gemacht werden. Zusammen sind die beiden momentan unausstehlich.

Habt Ihr eine Idee, wie ich da weitermachen könnte?
Birgit & 4 taube Ohren

Grüß Dich Birgit,

da hast du es ja prima erwischt:

: Befehle werden nur ausgeführt, wenn sie momentan nichts besseres zu tun hat. Erscheint der Misthaufen da vorne jetzt verlockender geht es einfach hin, was ist dagegen schon ein Klick mit Belohnung (ich habe noch keine Belohnung gefunden, die in dem Moment interessanter sein könnte).

das problem ist einfach dingfest gemacht: dein hund kann sich für ein alternatives verhalten selbst belohnen. warum sollte er deinem befehl gehorchen?
der hund steht vor einem wahlverhalten und beide ausgänge sind positiv, nur der eigene positiver als der von dir vorgeschlagene.
was dir fehlt ist ein NEIN. wirf mal rolfs suchmaschine an und schaue nach nein - eine konditionierte strafe.
du kannst nach einem befolgten NEIN - danach ein befolgtes kommando für ein alternativverhalten (z.b. sitz, komm)- gut mit dem bestärken, was sie ohnehin gewollt hätte. die größte belohnung ist immer das, was die größte (attraktive) ablenkung hervorruft. natürlich kann man das nicht immer nutzen, aber zum aufbau oft.
die vorgeschlagene wahl ist dann das, was sie wollte oder vorhergesagter "ärger". daß die belohnung dann nicht immer kommt, liegt in der natur des lebens. nicht jede maus läßt sich fangen, nicht alles, was interessant riecht, ist freßbar.
das kondittionierte NEIN hat den vorteil, daß das ausbleiben des "ärgers" auf das stoppen des verhaltens hin bereits bestärkend wirkt.

also nicht aufgeben und weiter dran arbeiten.

tschüß martin & mirko

Hallo Martin,

Baghira kennt das NEIN. Es hatte allerdings schon immer den Nachteil, daß es ihr in machen Situationen einfach auch nicht Grund genug war, um eine Handlung zu unterbrechen. Sie hat es aber auch immer mit meiner Anwesenheit oder besser Nähe verbunden, war ich zu weit weg, konnte ich schon immer "nein" rufen, ohne daß es Erfolg hatte. Dann war der Ärger nämlich immer auch für sie zu weit weg.
Die Handtuchmethode hatte bei ihr überhaupt keine Wirkung und mit der Blumenspritze kamen wir wenigstens etwas weiter. Allerdings hat sie mir dabei auch die Thorien etwas in der Richtung ausgehebelt, daß es ja eigentlich erhalten bleiben müßte, selbst wenn keine Blumenspritze mehr danach kommt, weil sie ja nicht weiß, daß da keine mehr ist.... Aber scheinbar war dieses Erlebnis für sie auch nie so scheußlich (ihr Spitzname ist auch "Panzer", daß sie es um jeden Preis vermeinden will und hat dann einfach mal dagestanden und abgewartet und ich auch..... Mit anderen Worten, dieses Kommando ging dann auch den Bach runter und wird von ihr seit Clickern völlig ignoriert.

Fällt Dir noch ein Trick ein, wie man ihr das "Nein" noch anders beibiegen könnte?
Und mit dem Selbstbelohnen hast Du völlig recht, das ist aber auch genau noch der Punkt, an dem mich mein Hund immer wieder zweifeln läßt, ob ich mit Clickern auf dem richtigen Weg bin, weil sie es wie oft schafft sich selbst zu belohenen. Es ist schon faszinierend, was da alles attraktiver werden kann.

Und die größten Belohnungen sind bei ihr leider stundenlanges Buddeln in Löchern, Hühner jagen und Komposthaufen leerfressen und in totem Fisch wälzen und ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich eins davon als Verstärker einsetzen möchte. Früher konnte ich mit ihr dann wenigstens noch in den Matsch springen, aber dazu ist sie jetzt scheinbar zu "erwachsen" dazu. So ein Mist!


Ich will ja weitermachen, aber die Dicke macht es mir manchmal nicht einfach!

Liebe Grüße
Birgit & ein Misthund & ein Misthund in Ausbildung

Liebe Birgit,
wag mal, was hast Du denn für einen Hund? Meine 5-jährige Hovi-Hündin macht ungefähr dasselbe mit mir, seit ich von der "herkömmlichen" Methode mit Schimpfen und Leinenruck auf eine absolut positive Methode mit Loben und Ignorieren umgestiegen bin. Ich hatte eigentlich gedacht, das müßte nach geklärter Rudelreihenfolge trotzdem funktionieren, aber Pustekuchen! Toter Fisch, gemistete Felder, herumliegende Butterbrote, Entenfutter, Wasser und Dreck, was gibt es nicht alles Schöneres als Frauchens Belohnung...
Ich wollte jetzt eigentlich mal mit dem Clickern anfangen, nachdem ich hier soviel darüber gelesen habe. Allerdings hast Du ja genau meine Probleme beschrieben, und warst auch noch nicht erfolgreich. Wenn Du irgendeine Möglichkeit findest, Deinem Hund beizubringen, daß man auch in einer gewissen Entfernung noch hören muß, melde Dich bitte unbedingt! Ich werde mir jetzt auch einen Clicker besorgen, und es mal versuchen,

Tschüß, dickköpfige Grüße von Rio und mir,
Eva

Liebe Birgit und Eva,

also ich glaub Ihr überfordert Eure Hunde ein bisschen - für mich hört sich
das mal so. Natürlich ist der Misthaufen, die Mäuse, Entenfutter usw. erst
mal interessanter als Ihr. Da kann man dem Hund auch nicht die Entscheidung
selbst treffen lassen.
Mein Husky-Mix würde auch gern mehr Mäuse fressen oder Rehe jagen - aber da arbeiten
wir wie blöd dran. Falls er das Reh (od. auch den Misthaufen) zuerst sieht und schon
auf dem Weg ist - das geht ohne Blick zurück rasend schnell - halt ich die Klappe.
Seh ich die "Beute" zuerst, dann reicht mittlerweile ein Stopp oder Nein!

Auch ich hab früher mit Leinenruck gearbeitet und mittlerweile clickern wir schon über
ein Jahr. D. h. aber nicht, dass ich den Hund jetzt alles selbst entscheiden lass, sondern
viel genauer hinschaue - wann macht er was, wieso reagiert er grade so....
und damit kann ich auch besser "einwirken" - ähh dieses Wort mag ich überhaupt nicht!

Birgit, mit der Wasserspritze kann ich auch nix anfangen, da lacht er drüber - aber eine
Wurfkette oder die Disks richtig konditioniert können da weiterhelfen. Allerdings nicht auf
den Hund schmeissen!!

Also nicht den Kopf hängen lassen - gebt Euch auch mal ne Pause in der Ihr nur beobachtet und
lasst Euch von anderen mal zuschauen. Überlegt immer, warum Euer Hund Euch
nicht verstanden hat, dann seid Ihr schon zehn Schritte weiter.

Könnt Ihr damit was anfangen????

Liebe Grüsse

Petra

Hallo Petra,

ich verfolge diese Diskussion jetzt seit mehreren Tagen und muß sagen, daß ich langsam gar nichts mehr verstehe.

1. Du schreibst, man solle den Hund nicht überfordern.
2. Du schreibst, daß Du auf Deinen Hund nur dann "einwirkst", wenn Du die "Beute" zuerst siehst und auch entsprechend auf ihn und die Umwelt achtest.
3. Du schreibst, daß Du seit über einem Jahr mit dem Clicker arbeitest.

Drei Aussagen - drei Statements.

Zu 1.: Ich kann doch einen Hund wohl kaum überfordern, wenn ich von ihm verlange, Verbotenes zu unterlassen - das ist doch das Natürlichste der Welt.
Zu 2.: Ich würde eher behaupten, Du überforderst Dich. Wie willst Du mit Deinen - dem Hunde gegenüber- stark eingeschränkten Sinnen gewährleisten, immer der erste zu sein, der die "Beute" bemerkt? Das ist unmöglich. Im Übrigen wird der Hund nie verstehen, was er FALSCH macht, wenn ich gerade dann "meine Klappe halte".
Zu 3.: Wenn man eine Ausbildungsmethode über ein Jahr lang betreibt, aber immer noch in den Kinderschuhen der Grunderziehung steckt, dann stimmt irgendetwas nicht.
Ich gehe mal davon aus, daß Du Dir redlich Mühe gibst, mit Deinem Hund und ich gehe davon aus, daß Dein Hund nicht der Dümmste und auch nicht taub ist. Ergo drängt sich der Verdacht auf, daß die angewandte Methode eben nicht funktioniert.

Es ist doch nicht Sinn einer Erziehung oder Ausbildung, jahrelang an ein und dem selben "Problem" herumzutrainieren.
Das fällt mir bei der ganzen Clickergeschichte immer wieder auf - die Leute haben nach ewiger Zeit immer noch dieselben Sorgen - obwohl (oder gerade weil) sie sich Mühe geben und dauernd ihre Ablenkungsspielchen üben.
Kleine Erfolge werden groß gefeiert - aber das Grundsätzliche wurde oft nicht erreicht.
Ich versteh´s nicht.
Wenn ich Heute Fahrstunden nehme, dann mit dem Ziel, Fahren zu lernen.
Wenn ich aber nach soundsoviel Stunden immer noch nicht fahren kann, gibt es nur drei Möglichkeiten: Entweder mein Lehrer taugt nichts, ich bin zu doof, oder er hat eine falsche Methode angewandt.
Auf jeden Fall aber werde ich so nicht jahrelang weiter Fahrstunden nehmen, da ich nicht zum erwünschten Ergebnis komme und nur gefrustet bin.

Mag sein, daß Clickern eine bestimmte Weltanschauung voraussetzt, eine ergebnisorientierte Methode, scheint es jedenfalls nicht zu sein.

Ich hatte mittlerweile Kontakt zu vielen ehemaligen oder noch-Clickerern aus dem Forum- und es war fast immer das selbe Ding.
Der Hund hat die lustigsten Kunststückchen gelernt - aber das Wichtigste, die Basiserziehung fehlt vollkommen - und da trainieren manche schon ewig dran.
Ich persönlich brauche keinen Hund, der auf Kommando einen Salto schlagen kann, der aber andererseits nicht mal von einem Misthaufen abzurufen ist.

Wie gesagt, ich versteh´s nicht.

Das hatte jetzt auch mit Deiner Person gar nicht zu tun - mir ging es um Grundsätzliches.

Liebe Grüße und trotzdem viel Erfolg um Deines Hundes Willen


Daniel