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Clicker-Training vs. übrige Zeit

geschrieben von Margot(YCH) 
Clicker-Training vs. übrige Zeit
11. Februar 1998 11:30

Hallo,
noch eine Frage bevor es nun endgültig mit unserer Clickerei losgeht....
Verstanden habe ich nun alles (glaube ich ...... alle Seiten dieses Boardes
und die 'Trainings-Anleitungs-Seiten' habe ich mir mit Hilfe eines
Grabber-Programmes runtergezogen und Offline studiert ..... nun fehlt
(nur noch) die Praxis :-) )

Richtig ist doch, daß ich meist / normalerweise 'Übungsszeiten' einlege...
= kürzere Sequenzen mehrmals am Tag übe ..... doch was ist in der
übrigen 'Nicht-Trainings-Zeit' ..... ??????
Beispiel
Wir üben mit Clickern z.B. Pfote geben und Bellen und 'Toter Mann'....
Übungseinheiten am Tag - verteilt - verteilte Aufgaben.....
Soweit so gut.....
Doch wir 'leben' ja auch zusammen, d.h., es gibt immer mal wieder TABUS
im Tagesablauf ... z.B. beim Spaziergang keine Pferdeäpfel fressen,
wenn ich am Computer sitze, nicht dauernd den Ball anschleppen o.ä. ..... ich ignoriere
ja nicht den ganzen Tag alles was der Hund tut /oder (noch) nicht richtig
macht...... und immer ist der Clicker auch nicht zur Hand.....
Bisher habe ich IMMER, wenn etwas nicht erwünscht ist NEIN gesagt (s.Pferde-
äpfel) oder FALSCH, wenn es nur gerade nicht erwünscht ist (weil ich z.B.
keine Zeit habe....).... allerdings habe ich meistens auch keinen anderen
Befehl gegeben, der, da noch nicht geübt, auch nicht ausgeführt werden
kann (z.B. Platz-Bleib ...)
Oder noch ein 3. Beispielwir üben NICHT das BEI-FUß-GEHEN..... er soll
mir nur nicht den Arm auskugeln..... bisher bin ich 'einfach' immer
stehengeblieben, wenn die Leine sich spannte, ließ die Spannung nach ging's
weiter... eigentlich wäre es ja nun bei entsprechender Reaktion sinnvoll
zu clicken...... aber - geübt wurde Leinezerren ja noch nicht.... und gezogen
wird an der Leine eigentlich nur bei GROSSER Ablenkung.... also eigentlich
schon wieder nicht der RICHTIGE Zeitpunkt zum Übungsbeginn, oder????

Ich glaube, je mehr ich darüber nachdenke, desto komplizierter wird alles und
desto mehr vertrauen habe ich in den kurzen Leinenruck....

Mal sehen..... wir beginnen trotz allem mal mit kurzen ÜBungssequenzen
und lassen die 'übrige' Zeit erst einmal zumindest gedanklich weg.....

Bis dann
Margot


11. Februar 1998 15:06

Hallo Margot,

fang einfach an, dann bist Du eine Reihe vonm Problemen los.

..... doch was ist in der
übrigen 'Nicht-Trainings-Zeit' ..... ??????

Der Clicker ist ein möglicher konditionierter Bestärker. Der Rahmen ist die operante Komditionierung und die läuft rund um die Uhr. Je mehr man sich dessen bewußt ist, desto besser.

Beispiel
Wir üben mit Clickern z.B. Pfote geben und Bellen und 'Toter Mann'....
Übungseinheiten am Tag - verteilt - verteilte Aufgaben.....
Soweit so gut.....
Doch wir 'leben' ja auch zusammen, d.h., es gibt immer mal wieder TABUS
im Tagesablauf ... z.B. beim Spaziergang keine Pferdeäpfel fressen,
wenn ich am Computer sitze, nicht dauernd den Ball anschleppen o.ä. ..... ich ignoriere
ja nicht den ganzen Tag alles was der Hund tut /oder (noch) nicht richtig
macht...... und immer ist der Clicker auch nicht zur Hand.....

Man kann mit der Zunge schnalzen. Ignorieren und Umlenken sind wichtige Hilfen.

Bisher habe ich IMMER, wenn etwas nicht erwünscht ist NEIN gesagt (s.Pferde-
äpfel) oder FALSCH, wenn es nur gerade nicht erwünscht ist (weil ich z.B.
keine Zeit habe....).... allerdings habe ich meistens auch keinen anderen
Befehl gegeben, der, da noch nicht geübt, auch nicht ausgeführt werden
kann (z.B. Platz-Bleib ...)

Man muß keinen Befehl geben, sollte aber unbedingt das andere Verhalten (Herschauen, Herkommen, stehen bleiben usw. belohnen. Man will es ja statt dessen häufiger sehen.)

Oder noch ein 3. Beispielwir üben NICHT das BEI-FUß-GEHEN..... er soll
mir nur nicht den Arm auskugeln..... bisher bin ich 'einfach' immer
stehengeblieben, wenn die Leine sich spannte, ließ die Spannung nach ging's
weiter... eigentlich wäre es ja nun bei entsprechender Reaktion sinnvoll
zu clicken...... aber - geübt wurde Leinezerren ja noch nicht.... und gezogen
wird an der Leine eigentlich nur bei GROSSER Ablenkung.... also eigentlich
schon wieder nicht der RICHTIGE Zeitpunkt zum Übungsbeginn, oder????

selbstverständlich. Nicht ziehen aber zurückschauen C&B.

Ich glaube, je mehr ich darüber nachdenke, desto komplizierter wird alles und

????? per aspera ad astra ...

desto mehr vertrauen habe ich in den kurzen Leinenruck....

Ich habe seit zwei Jahren keinen Leinenruck irgendwelcher Art mehr verwendet...
Das ist noch einfacher und stärkt das Vertrauen der Hunde in mich.

Mal sehen..... wir beginnen trotz allem mal mit kurzen ÜBungssequenzen
und lassen die 'übrige' Zeit erst einmal zumindest gedanklich weg.....

Natürlich. Wer denkt beim Autofahren noch darüber nach, wie das Gaspedal die Drosselklappe verändert und beim Rückwärtsfahren das Vortereil warum ausschwenkt?
Man hat es irgendwann drin. Aber nur mit Theorie hat noch niemand Autofahren gelernt.
Also Anfangen! Click!

Grüße von Martin & Mirko




13. Februar 1998 10:31

und immer ist der Clicker ja auch nicht zur Hand.....
Man kann mit der Zunge schnalzen. Ignorieren und Umlenken sind wichtige Hilfen.
Aber das reicht nicht immer !
Beispiel wir gehen spazieren (mit Leine), plötzlich liegt am Rand etwas zu
fressen, was ich auf keinen Fall fressen lassen will.....
Da er schon drankann, die Leine also bereits (zu) lang ist, hilft es mir wohl
nicht zu beten, dass er nicht drangeht !
Nix geht mit ignorieren, umlenken - es gibt gerade nichts interessanteres......
Rufen, brüllen, flüstern, schnalzen, clickern..... wird alles ignoriert, da
der Trieb nach dem Aas größer ist..... also reicht hier doch wohl nur ein
entsprechender Ruck an der Leine....

Ich denke auch, daß es zum Teil zumindest zwei Dinge sind1. einen älteren Hund zu
erziehen oder einen Welpen hochzuziehen (da reicht reines ignorieren in manchen
Gefahrensituationen einfach nicht (z.B. auch Kabelknabbern ....) und dann ist das
Ganze natürlich ganz anders, wenn der Hund ständig bei mir ist oder nur zeitweilig....
Hole ich den Hund aus dem Zwinger / aus dem Tierheim o.ä. dann GEHÖRT die gesamte
folgende Zeit bei mir dem Hund...... lebe ich ständig mit dem Hund zusammen,
brauche ich auch 'übrige' Zeit......

......

Aber soweit ersteinmal..... noch eine Frage:
Wenn ich z.B. Platz / oder Sitz üben will.......
Reihenfolge der Übungsschritte:
1. Hund macht PLATZ
2. Click
3. Hund bekommt Leckerli ....

Wie kann ich, wenn der Hund nun aber stoisch liegen bleibt weiterüben?
In regelmäßigen Abständen click + Leckerli oder muß ich ihn
erst wieder zum aufstehen bringen und ihn dann zum erneuten Platz
locken........
wenn ich dieses Locken mit Futter mache (Futter zwischen die Vorderpfoten
halte....) - clicke ich danach, wenn er liegt oder gibts erst das 'Lockfutter', dann
Click und dann die Belohnung ?
Reihenfolge:
1. Hund macht Platz
2. Click
3. Leckerli
4. Hund irgendwie zum Aufstehen animieren
5. Hund zum Platz machen animieren (z.B. mit Leckerli zw. Pfote halten)
6. Hund macht Platz
7. Click
8. Leckerli

oder kommt nach 6. schon mal ein winziges Belohnungshäppchen ?

Bis dann
Margot


13. Februar 1998 11:26

Grüß Dich Margot,

Beispiel wir gehen spazieren (mit Leine), plötzlich liegt am Rand etwas zu
fressen, was ich auf keinen Fall fressen lassen will.....

Lies dazu bitte nocheinmal "Nein - einde konditionierte Strafe" durch:
/wwwboard/messages/1721.html

Diese Technik hat sich bei mir ausgezeichnet bewährt. Viktor 6J Schäferhund (dominant)/ TierheimEin Wurf und NEIN ist NEIN.
Tim 1J / Labrador (Rambophase) jagt Radler, ein Wurf, zumindest für die nächste halbe Stunde geheilt.
Aber Vorsicht bei sensiblen Hunden.

Nicht was wir für "stark" halten (Leinenruck), ist wirksam, sondern das, was das Verhalten sichtbar beeinflußt.

Aber nun zu den Fragen:


Aber soweit ersteinmal..... noch eine Frage:
Wenn ich z.B. Platz / oder Sitz üben will.......
Reihenfolge der Übungsschritte:
1. Hund macht PLATZ

zu Beginn auch beugt sich aus dem Stehen/Sitzen nach unten...

2. Click
3. Hund bekommt Leckerli ....

Wie kann ich, wenn der Hund nun aber stoisch liegen bleibt weiterüben?

Was soll geübt werden? -> Liegen bleiben oder Hinlegen?

In regelmäßigen Abständen click + Leckerli oder muß ich ihn
erst wieder zum aufstehen bringen und ihn dann zum erneuten Platz
locken........

Ja, wenn Hinlegen geübt wird.

wenn ich dieses Locken mit Futter mache (Futter zwischen die Vorderpfoten
halte....) - clicke ich danach, wenn er liegt oder gibts erst das 'Lockfutter', dann
Click und dann die Belohnung ?

Lockfutter ist nur für den ersten Anfang sinnvoll. Ganz schnell weglassen. Und er bekommt es auch erst nach dem Click.ihenfolge:

1. Hund macht Platz
2. Click
3. Leckerli
4. Hund irgendwie zum Aufstehen animieren
5. Hund zum Platz machen animieren (z.B. mit Leckerli zw. Pfote halten)
6. Hund macht Platz
7. Click
8. Leckerli

Genau richtig.

oder kommt nach 6. schon mal ein winziges Belohnungshäppchen ?

Nein, s.o., erst CLICK!
Nach etlichen Übungen auf 2:1 gehen, dafür einen Jackpot einstreuen.

Nun sollten die Kriterien erhöht werden (bevor man irgendein Signal verknüpft!):
Kopf zwischen die Füße (DOWN-Haltung) oder erhobenen Hauptes (Sphinx-Haltung) oder schneller Hinlegen o.ä....

viel Spaß wünschen Martin & Mirko


13. Februar 1998 22:56

Hallo,
irgendwie verstehe ich noch immer nicht alles ( :-(( ).

Folgendes:
Bisher übe ich z.B. Sitz so (im Großen und Ganzen alles nur über Motivation wie Ekard Lind es auch darstellt - viel auch mit Beutespielen u.ä.):
a) Hund setzt sich irgendwann freiwillig
b) beim Beobachten dieses Vorganges, sagte ich SITZ
c) Hund bekam Leckerchen
d) wiederholen von a-c

e) statt a) wird der Hund provoziert durch z.B. Leckerchen über
der Nase
f) Hund setzt sich
g) ich sage SITZ
h) Hund bekommt Leckerchen
i) wiederholen von e-h

j) c + h = Gabe von Leckerchen wird nach und nach reduziert und
nachher nur noch für den Hund unvorhersehbar = 'zufällig' gegeben

Mit Clicker soll ich nun statt wie oben beschrieben nicht mehr SITZ sagen, sondern immer stattdessen CLICKERN, erst viel später das
Wort einführen.
Zunächst also quasi immer doppelt belohnen = Clicker + Leckerchen... (= Click nie ohne Leckerchen (o.ä.)) ????

Soweit kann ich dem Ganzen folgen - Clicker bestätigt zusätzlich und verstärkt das LOB und 'ersetzt' anfänglich für mich quasi das Wort.

AberWer hat schon welche Prüfungen allein mit Clicker vorbereitet?
Bei Agility, wo es (auch) auf selbständiges Arbeiten ankommt - keine weitere Frage, bei der BH-/Schutzhunde-Prüfung - jedes Unterordnungsteil kann damit wohl 'eingeübt' werden .....
Beim Schutzdienstteil gehen einige Elemente auch (z,B, Bellen, Revieren) - wie sieht es aber da aus, wenn der Hund z,B, nicht
ausläßt ? Da reicht weder Blumenspritze noch eine geklapper / geklingel um einen triebstarken Hund zum AUS zu bewegen !
Beim Fährten kann ich aber wohl keinen CLICKER einsetzen, da CLICK ja das ENDE einer Übung beinhaltet. Sucht mein Hund (Futter ist auf der Fährte unregelmäßig verteilt) und ich Clicke, hört er womöglich auf zu suchen ein aufmunterndes SUUUUUUCHHHHH soll ihn aber motivieren weiterzusuchen. Da könnte ich höchstens ganz furchtbar am Anfang den STAB benutzen, um auf den Fährtenanfang/Abgang hinzuweisen !?!? Ist aber (bisher) auch nicht unbedingt sinnvoll ?
Also könnte man beim Fährten höchstens noch ganz am Ende Clicken - wenns sowieso schon den JACKPOT gibt ?!?!

Ach und noch waswieso nutzt man den Stab? Um seine Körperhaltung nicht zu verändern ? Bisher habe ich z,B, beim Agility die Kontaktzonen mit der Hand (ggf. + Futter) berührt / angezeigt - warum soll ich da den STAB nehmen?
Was kann man damit noch üben ? Irgendwo habe ich glaube ich noch gelesen beim BEI FUß gehen ? Wie halte ich den Stab da - wo ist die gekennzeichnete Spitze? Der Hund soll ja lernen, mich fasziniert beim Bei Fuß gehen anzusehen - soll ich mir also mit der Stabspitze während der Übung an die Nase klopfen ?

Irgendwie ist alles verschwommen - ich glaube ich brauche erst ein
Video, ich kann mir das alles nicht richtig vorstellen !
Welches Video demonstriert denn CLICKER und STAB und zeigt die aktive Anwendung sowohl bei Anfängern als auch bei Fortgeschrittenen ???

Viele Grüße
Margot


14. Februar 1998 01:55

Hallo Margot

Beim Schutzdienstteil gehen einige Elemente auch (z,B, Bellen, Revieren) - wie sieht es aber da aus, wenn der Hund z,B, nicht
ausläßt ? Da reicht weder Blumenspritze noch eine geklapper / geklingel um einen triebstarken Hund zum AUS zu bewegen !

Zum Thema "Auslassen" habe ich einen guten Vorschlag unter [www.best.com] gefunden. Dort wird folgende Methode vorgeschlagenMan nehme einen ausdauernden kräftigen Helfer, einen Baum o.ä. wo dieser sich anlehnen kann und viel Zeit. Dann läßt man den Hund beißen, sobald der Hund den Ärmel gepackt hat stellt der Helfer jede Bewegung ein. Nun wartet man einfach ab. Irgendwann wird der Hund den Ärmel loslassen, da die Beute unbewegt d.h. in seinen Augen tot ist und er unter Umständen müde wird. Da vom Helfer keine Aktion kommt wird der Hund sich wahscheinlich zu seinem Führer wenden. Im Moment wo der Hund den Ärmel losläßt kommt das Hörzeichen "Aus" und er wird zum Führer gerufen, dort wird gelobt. Dann heizt der Helfer den Hund erneut an und der Vorgang wird wiederholt. Nach drei Durchgängen folgt eine Pause für Helfer und Hund, anschließend folgen wieder drei Durchgänge. Von Schritt zu Schritt wird der Hund schneller auslassen, da das Auslassen durch Lob und erneutes Beißen positiv bestärkt wird. Beispiel1. Auslassen nach 47 Minuten (deshalb der Baum für den Helfer), 2. nach 18 und 3. nach 7 Minuten. Gegen Leinenrucke oder etwa Stachelhalsbänder bzw. Teletakt spricht (neben dem Tierschutz) auch, daß in der Grundausbildung der volle, feste Griff meist durch eine stramme Leine, also Zug am Halsband erreicht wird. Später soll dann eine ähnliche Einwirkung auslassen bedeuten, das ist für den Hund verwirrend. Außerdem ist der Biß ansich ja nicht falsch.
Die beschriebene Methode müßte sich ohne weiteres mit dem Clicker kombinieren lassen. Statt Futter konditioniere ich Ärmel-beißen mit dem Click. Durch den Clicker kann ich jetzt in noch feineren Schritten arbeiten, mich meinem Hund verständlicher machen. Bsp.Hund läßt aus - Click - Helfer agiert und Hund darf beißen. Er lernt, daß das für ihn lustbetonte Beißen und Ringen mit dem Helfer nur erfolgt, wenn er zwischendurch die tote Beute ausläßt. Das Hörzeichen kann so eingeführt werden, wenn der Hund die Aktion sicher verknüpft hat.
Es besteht somit die Möglichkeit auch dem triebstärksten Hund ohne Schmerz- oder Schockeinwirkung ein sicheres "Aus" beizubringen.

Beim Fährten kann ich aber wohl keinen CLICKER einsetzen, da CLICK ja das ENDE einer Übung beinhaltet. Sucht mein Hund (Futter ist auf der Fährte unregelmäßig verteilt) und ich Clicke, hört er womöglich auf zu suchen ein aufmunterndes SUUUUUUCHHHHH soll ihn aber motivieren weiterzusuchen. Da könnte ich höchstens ganz furchtbar am Anfang den STAB benutzen, um auf den Fährtenanfang/Abgang hinzuweisen !?!? Ist aber (bisher) auch nicht unbedingt sinnvoll ?
Also könnte man beim Fährten höchstens noch ganz am Ende Clicken - wenns sowieso schon den JACKPOT gibt ?!?!

Ich habe gerade angefangen den Clicker zur Verbesserung des Verweisens der Gegenstände zu nutzen. Meine Hunde haben das Fährten auch über eine Leckerchen-Spur gelernt, das ist natürlich nicht optimal, da sie ja auch auf eine Belohnung treffen können genau in dem Moment wo sie etwas unerwünschtes tun. Meine spontane Idee zur Fährtenausbildung über ClickerWie bei Unterordnungsübungen mit dem Ende anfangen und dann Schritt für Schritt die Verhaltenskette Richtung Anfang aufbauen. Das Ende ist in der Regel ein Gegenstand, der verwiesen werden soll. Ich übe dies somit als erstes.
a) Hund beschnuppert Gegenstand -> C&T
b) Hund legt sich vor Gegenstand -> C&T
Paralell (andere Übungs"stunde"winking smileyübe ich "suchen" auf einer Schleppfährte (kleines Stück Fleisch)
a) Hund nimmt Nase runter -> C&T
b) Hund folgt Fährte 1/2 Meter -> C&T
c) langsame Steigerung der Strecke z.B auf 10 Meter
Umstellen auf Tupfschleppe b) und dann c) wie oben
Umstellen auf Fährte ohne Fleischgeruch b) und dann c) wie oben
Kombination von Suchen und Verweisen. Später wird die Suche nach dem nächsten Gegenstand zur Belohnung, vielleicht gibt es ja dort einen Jackpot. Länge der Fährte langsam steigern, Alter der Fährte langsam steigern.
Winkel, Wege und Geländewechsel auch mit C&T bestätigen.
Möglichst keine optisch sichtbare Fährte treten, da man dann kaum entscheiden kann, ob der Hund gerade mit Augen oder Nase fährtet und so möglicherweise das falsche Verhalten bestätigt. Natürlich gibt es auch kein C&T wenn der Gegenstand ohne Nasenarbeit erreicht und verwiesen wird.

So viel von mir, ich hoffe die Infos helfen weiter.

Ciao Anke mit Rico, Judy und Denny