Hallo Thomas,
:
: ohne drüber diskutieren zu wollen, und auch ohne überzeugen zu wollen
: möchte ich dennoch versuchen, einerseits auf einen Irrtum hinzuweisen
: und andererseits zu einem Experiment anzuregen.
Über das Experiment habe Du ich schon vor geraumer Zeit -ohne dass Du mich in Deinen privaten mails extra dazu aufgefordert hättest- nachgedacht. Dazu noch weiter unten.
: Das will doch keiner. Tatsache aber ist, daß die meisten mir bekannten
: wirklich guten Nicht-Clicker-Hunde-Leute irgendwie nach Teilen des
: Prinzips "Lernen über operantes Verhalten" arbeiten und fast immer
: intuitiv verstärken anstatt zu belohnen. Die brauchen nix zu ändern,
: im Gegenteil, die könnten die sowieso vorhandenen Anfänge nur mit
: ein wenig ziel-orientierter Theorie perfektionieren. Möglicherweise
: gehörst Du zu diesen talentierten (seltenen) Hundeführern.
Nee, lass`mich mal aussen vor, ich mag`mich nicht gerne selbst als Beispiel nennen, ich habe da andere Leute im Auge.
Alles andere kann ich eigentlich nur unterstreichen, ich habe schon bisweilen den Verdacht, dass viele unbewußte Clickerer sind. Vielleicht sollte man das Konglomerat von Fingerschnippen, Zungenschnalzen, Pfiffen etc. tatsächlich durch ein einheitliches Kommunikationsvehikel ersetzen.
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: :darüber befinden, wie rückständig doch seinerzeit beispielsweise
: : Clicker, T-Touch etc. waren.
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: Kennst Du den Unterschied zwischen Clicker-Training und Lernen über
: operantes Verhalten bzw. weißt Du was operantes Verhalten ist?
Also Thomas, ich beschäftige mich schon mit den Dingen, zu denen ich fragen möchte oder mich in anderer Weise äussere. Martins Ausführungen hier auf dieser homepage waren zunächst mal Pflichtlektüre und ansonsten liegen bei mir auch immer stapelweise Materialien herum, auch wenn ich mit dem Lesen nicht immer nachkomme.
ICH sage auch gar nicht, dass etwas falsch oder veraltet ist. Ich konstatiere nur, dass es absehbar ist, dass irgendwann der Nächste kommt und alles bisherige als überholt bezeichnen wird, ob es so ist oder nicht. Und es werden viele hinterherrennen, die halt immer auf den neuesten Zug aufspringen müssen, ohne selbst darüber nachzudenken, wohin er fährt.
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: Denkst Du, daß dieses biolgoische Grundprinzip vielleicht in
: 20 Jahren nicht mehr gilt, oder in 100 Jahren, in 100.000 Jahren,
: oder heute, für meinen Sohn Maximilian (18 Monate. alt).
Nein, nein. Aber das alles gibt den Stand heutiger Erkenntnis wieder. Schau Dir (weil wir das Thema schon hatten) das Besipeil Lorenz`sche/Freud`sche Triebtheorien an und die nachfolgende Entwicklung beispeilesweise zum Thema Aggression, Lernmodell, Frustrationsmodell etc.
Krass ausgedrückt: Der Mensch wußte auch mal mit Sicherheit, dass die Erde eine Scheibe ist.
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: Ja, ganz klar. Eben weil die Traditionalisten die ganzen Erkenntnisse
: der modernen Verhaltensforschung ignorieren. Dann kommen da ein
: paar neue Gurus wie Lindt, Dildei, Daniel, Bloch, usw. Alle beanspruchen
: für sich DIE neue Erziehungsmethode erfunden zu haben, alle
: propagieren nun das "absolut beste" Patenrezept zu haben.
Genau das meinte ich.
chaut man
: aber genau hin, stellt man fest, daß jeder für sich einen kleinen Teil des
: operanten Lernens entdeckt hat und erkannt hat, wie man das in der
: Ausbildung nutzen kann. Der eine tut es über die Motivation Sozialspiel,
: der nächste über die Motivation Futter, der dritte über Sozialkontakt bzw.
: auch Entzug. Wie armselig.
Ich bin erleichtert, dass Du das ansprichst. Ich hatte genau dazu ein Gespräch mit dem Leiter einer hiesigen Hundeschule,(in der -allerdings mehr nebenher- auch geclickert wird, der in seinen "normalen" Kursen allerdings nur über Futtermotivation arbeitet. Ich war der Meinung, auch und gelichzeitig doch durchaus über meinen Sozialkontakt und das Spiel mit dem Hund arbeiten zu können. Es ist da dann ziemlich deutlich geworden, dass er viel mehr weiss, als er letztlich mit der zahlenden Kundschaft unternimmt. DAS finde ich schwach und ist ein Stück weit auch eine Beleidigung eigenen Intellekts.
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: : Müßte nicht eigentlich das Gegenteil der Fall sein?
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: Ja. Das wäre wünschenswert. Es scheitert aber an den Ignoranten, an der
: Komplexität des Thema's und auf jeden Fall auch an den persönlichen
: Interessen und auch Neigungen.
Vielleicht ist einfach auch nicht jeder Umgang mit dem Hund für den jeweiligen Hundeführer der geeignete. Vielleicht passt daher sogar der Clicker nicht auf jeden, dann muß man halt sehen, wie man anders etwas erreicht.
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: Gerade die positive Verstärkung bei sozialer Interaktion spornt beide an
: *genau so* weiter zumachen. Das ist Clicker-Training ohne Clicker.
Wo sind wir eigentlich unterschiedlicher Meinung. Vielleicht sollte man es den Leuten auch so erklären: Nicht dass sie jetzt alles anders machen müssen und alles vorherige Mist war, sondern dass man den bishwerigen Weg effektiver fortsetzen kann.
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: Mich frustiert nur so häufig die Dummheit und auch die Ignoranz. Bevor Du
: auch den Fehler machst, C&T auf ein Werkzeug zu reduzieren, probiere es
: doch einfach mal aus. Nimm wirklich einfache Übungen.
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Ich habe Deinen "Experimentvorschlag" mal rausgenommen, damit es nicht noch länger wird. Ichwerde das Experiment aus einem Grund nicht eingehen:wir haben ja bereits festgestellt, dass Du in grösserer räumlicher Entfernung von mir bist. Ich bin nicht der Typ, der jetzt einen Weg ganz alleine beschreiben will. Meine eigene Begeisterung und Fleiss leben zu einem großen Teil auch davon, dass ich persönlichem Kontakt mit jemandem stehe, der einfach dabei ist, mich beobachtet und von dem ich ein feedback erhalten kann. Das klappt bei mir allerdings auch nicht mit jedem, vielleicht bin ich da auch bisweilen etwas zu schwierig. Sei es wie es ist: Bei mir läuft im Leben fast alles über die persönliche Schiene und auch in anderen Lebensbereichen komme ich über das Absolvieren von Standardprogrammen nicht viel weiter.
Wenn mi rjenmand geeignetes begegnet, habe ich Glück gehabt, wenn nicht, dann nicht.
Klar kann ich nun meinen Hund zunächst mal auf den Clicker konditionieren, so wie er bislang -in Teilbereichen- auf das Fingerschnippen reagiert. Aber dann geht es ja weiter, und das mache ich gerne lieber im reellen Leben als virtuell oder aus dem Buch.
Ich mache mal Schluß,interessiert hier sonst wahrscheinlich keinen und bringt mir unter Umständen Martin sanfte Rüge hinsichtlich fehlenden Clickertrainingbezugs ein.
Du hast ja meine email-adresse.
Viele Grüsse,
andreas
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