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Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
Jagdtrieb durch Clickern abgewöhnen???
23. Dezember 1999 14:27

Hallo Heike

: und genau hier bin ich immer noch verwirrt.

Kenn ich aus eigener Erfahrung.

: Es kann doch nicht sein, dass ich ständig hochkonzentriert hinter
: meinem Hund herlaufen muss.
:......
: Gibt es nicht Dinge, die ich verbieten muss ??? Nicht, weil ich den
: Hund unterdrücken will, sondern um ihn (oder ggf. auch andere) zu
: schützen ?

: Ich muss da nochmal in Ruhe drüber nachdenken...

Ich weiß, wie schwer das zu verstehen ist. Manches ist wie ein Puzzle
aus etlichen Postings zusammenzusetzen. Häufig ergeben sie erst alle
zusammen ein rundes Bild. Um dieses auch noch zu verstehen ist aber
letztendlich einfach ausprobieren notwendig, aber OHNE große Ansprüche.

Rolf hat gesagt "Alternatives Verhalten etablieren", Martin schrieb
"C&T Hund achten wesentlich sensibler auf konditionierte Strafreize"
und "gemeinsame Jagd initiieren und auch abbrechen" und viele andere
schrieben ebenfalls dazu.
Es läuft darauf hinaus, daß ein CT-Hund häufig sehr gut auf seinen
Menschen achtet, weil Mensch über das CT gelernt hat, das hundliche
Antwortverhalten wesentlich präziser dekodieren zu können, um dann
auch korrekt darauf antworten zu können. Es findet häufig Kommunikation
statt, die man sich jetzt gar nicht vorstellen kann.

Die Technik des CT ist nur eine die Seite, das was sich zwischen-hund/mensch-lich in einigen Monaten abspielt, kann man ohne
es getan zu haben, nicht ermessen.

Frohe Weihnachten
Thomas


25. Dezember 1999 19:22

Hey Thomas,

nachdem ich nun in Ruhe über das Ganze nachgedacht habe, bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen:

Ich glaube, dass mein ganz persönliches NEIN im Grunde nichts anderes ist als Dein FALSCH

Was habe ich gemacht, als die Welpen den Teppich zernagen wollten !
Ich sagte NEIN und schob ein wenig die Schnauzen vom Teppich weg. Beim nächsten NEIN haben 4 Hundeaugen mich angesehen, ich habe gelobt und mit den Hunden gespielt oder ihnen ein geeignetes Spielzeug zur eigenen Verfügung gegeben.
Massgebend war jedoch immer, dass Teppich knabbern o.ä. IMMER NEIN war und die Alternative (mich fragend ansehen oder Spielzeug holen o.ä.) eben FEIN.

Das Gleiche beim Hasen-jagen. Auf mein NEIN sahen die Hunde anfangs zu mir.
Ich habe gelobt, sie gerufen, hin und wieder ein Leckerchen gegeben und auch mal mit ihnen gespielt.
Heute stellt sich die Frage nicht mehr. Hasen o.ä. sind einfach für meine Hunde uninteressant.

Aber tatsächlich ist mir jetzt erst richtig bewusst geworden, dass auf ein NEIN von mir, die Hunde mich interessiert anschauen und daraufhin immer irgendetwas anderes "passiert".

Ein NEIN, bei welchem die Hunde vor Angst schlotternd vor mir stehen oder:
wenn Du nicht parierst, dann passiert was..., gibt es bei mir gar nicht.

Was sagst Du dazu ?

Fragende Grüsse, Heike & Labs


25. Dezember 1999 23:39

Hallo Heike,
nachdem ich so ziemlich alle Deine e-mails und die Antworten verschiedener Leute darauf gelesenen habe, meine Meinung dazu. Ich hab auch einen Retriever (Duck Toller) und entsprechend dessen Veranlagung auch keine Probleme mit dem Jagen. Ein kurzes "Lass das" und der Ball ist wieder wichtiger. Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt. Retrievern wurde das Jagen mehr oder weniger abgezüchtet, sie sollen schließlich das erlegte Wild heranbringen und das nur dann, wenn es ihnen gesagt wird. Hab ich aber einen nordischen Hund wie meine Freundin, für den nichts so wichtig ist wie das Jagen und der zusätzlich noch eher darauf aus ist, der eigenen Nase hinterher zu laufen, dann ist die Wirkung eines ansonsten sehr wirksamen Neins eher bescheiden. Und das ist wohl die entscheidende Frage: Was tue ich mit einem Hund, bei dem in irgendeiner Situation ein Nein nichts hilft, obwohl er sonst darauf reagiert. Entsprechend dem Jagen gibt es bei vielen Retrievern das Problem, dass sie nicht steady sind, d.h. sie sind so apportierversessen, dass sie zu früh losrennen. Und da gibt es bei den entsprechenden Leuten sehr ähnliche Diskussionen darüber, wie man dem Hund beibringt zu warten - aversiver Reiz oder operante Konditionierung.

: Massgebend war jedoch immer, dass Teppich knabbern o.ä. IMMER NEIN war und die Alternative (mich fragend ansehen oder Spielzeug holen o.ä.) eben FEIN.
:
: Das Gleiche beim Hasen-jagen. Auf mein NEIN sahen die Hunde anfangs zu mir.
: Ich habe gelobt, sie gerufen, hin und wieder ein Leckerchen gegeben und auch mal mit ihnen gespielt.

Gerade da besteht für mich der Unterschied. Für einen Retriever ist es keine allzu großer Unterschied auf Dein Nein hin den Teppich oder den Hasen in Ruhe zu lassen. AAAber: ein jagdbessesener Hund lässt auf ein Nein hin den Teppich in Ruhe, sicher aber nicht den Hasen, wenn das Nein nicht mit einem sehr starken aversiven Reiz verknüpft wurde.

: Aber tatsächlich ist mir jetzt erst richtig bewusst geworden, dass auf ein NEIN von mir, die Hunde mich interessiert anschauen und daraufhin immer irgendetwas anderes "passiert".
:
: Ein NEIN, bei welchem die Hunde vor Angst schlotternd vor mir stehen oder:
: wenn Du nicht parierst, dann passiert was..., gibt es bei mir gar nicht.

So etwas ist bei einem Labbi auch abwegig. Sie haben eben rassebedingt den Will-to-please. Ganz abgesehen davon, sollte kein Hund so "ausgebildet" werden, das zeigt nichts anderes als die Unfähigkeit des Hundeführers, egal mit welchen Methoden er arbeitet.

Viele Grüße von
Silke

26. Dezember 1999 09:03

Hallo Heike

: Ich glaube, dass mein ganz persönliches NEIN im Grunde nichts anderes
: ist als Dein FALSCH.
: *sniped*
: Was sagst Du dazu ?

"Falsch" ;-)))

Es ist etwas ganz anderes. Mein Hund kennt natürlich ebenfalls das
"Nein" bzw. "Lass es" im gleichen Sinne, wie Du das "Nein" verwendest.

Ok, ich versuch mal, es zu erklären.......

...stell Dir ein Glöckchen vor, lass es einmal bimmeln und gib Deinem
Hund beim Bimmeln ein Leckerchen. Der Hund hat nach einigen wenigen
Wiederholungen gelernt, daß Glöckchen-Bimmeln ein Leckerchen bedeutet.
Er hat ein Signal erlernt, auf das er reagiert und dem er wahrscheinlich
gerne folgt. Das ist bis hierhin auch relativ einfach zu verstehen. Er
hat einfach nur gelernt, ein Signal MIT Leckerchen in Verbindung zu
bringen.

In der Ausbildung fortgeschrittene Hunde, die stark über Spielmotivation
und Freßgier ausgebildet wurden, machen das ganz ähnlich. Die Signale
"Fuß" oder "Sitz" signalisieren das gleich kommende Leckerchen.

Genau andersrum ist es bei den, über aversive Reize, ausgebildeten
Hunden; also "Fuß"-Kommando in Verbindung mit Leinenruck. Diese Hunde
nehmen auch die Fuß-Position ein, aber nur deshalb, weil das "Fus" ein
Signal für eine Strafe ist, nämlich den Leinenruck.

Bei dem einen Hund ist "Fuß" ein konditioniertes Signal für etwas
angenehmes, beim anderen für etwas unangenehmes. (Beim CT ist es immer
etwas angenehmes)

Fazit: Der Hund kann unterschiedliche Signale lernen, sogar gemischt.
Also Signale für angenehmes, Signale für unangnehmes. Er lernt auch
Signale für echte Strafen bzw. einfache Verbote. Das "Nein" beispiels-
weise ist eben ein Signal für ein Verbot. Bei Shari ist es über eine
körperliche Einwirkung als konditionierte Strafe etabliert. Das heißt,
heute ist NICHT mehr die körperliche Strafe erforderlich, sondern nur
noch das Signal dafür.

Beim CT-Training kommt nun ein neues Signal hinzu. Denke an das Kalt-
Warm-Spiel, welches Kinder spielen. Das eine Kind versteckt etwas,
das andere sucht und wird mit "Kalt" und "Warm" in die richtige Richtung
gelenkt. "Kalt" ist einfach nur das Signal dafür "In dieser Richtung
findest Du nix." Es hat überhaupt nichts mit Verbot oder mit Strafe
zu tun.

"Geh doch weiter, nur *da* wirste nix finden." Was macht also Kind? Es
wechselt die Richtung! Was macht Hund? Genau das gleiche! Er wechselt
die Richtung bzw. macht etwas anderes, was eben zu "Warm" führt.

Ich habe oben gesagt: "Er hat einfach nur gelernt, ein Signal MIT
Leckerchen in Verbindung zu bringen."
Er kann aber genauso gut ein Signal erlernen, welches ihm anzeigt, dafür
gibt es KEIN Leckerchen. Noch mal zu Erinnerung: Das hat NIX mit Verbot
oder Strafe zu tun. Das ist ein Signal, welches in traditioneller Hunde-
ausbildung *keine* Anwendung findet. Frag Dich mal warum? (Mir fiel nur
Dummheit ein, sorry)

: Fragende Grüsse, Heike & Labs

Noch weitere Fragen?

mfg
Thomas



26. Dezember 1999 12:04

Hallo Thomas,

:Noch weitere Fragen?

Ja, jede Menge ! , aber es würde nix bringen.

Ich verstehe schon, was Du sagen willst (trotz Haarfarbe ;-))
ABER ich kann den Unterschied wohl erst SEHEN und BEGREIFEN,
wenn ich ES mal ausprobiert habe.

Du schreibst:
...Das ist ein Signal, welches in traditioneller Hunde-
ausbildung *keine* Anwendung findet. Frag Dich mal warum? (Mir fiel nur
Dummheit ein, sorry)

Ich finde, da machst Du es Dir ein bisschen zu einfach.
An wen wendet sich denn der verzweifelte Hundehalter ?
An den Hundeplatz um die Ecke oder an eine Hundeschule; und was
den Haltern dort erklärt wird, weisst Du genau so gut wie ich.
Oder was steht denn in den ganzen Hundebüchern ?
Und wenn man mit diesem "Ganzen" dann auch noch Erfolg hat,
ohne den Hund zu knüppeln oder zu knechten, dann zweifelt man
sein Tun eben nicht an.

Ich habe damals die SV-Plätzen angewidert verlassen, weil die Arbeitsweise dort für mich und meinen Hund nicht infrage kam. Wie ich mit meinen Hunden umgehe,weisst Du so ungefähr. Ich sehe daran nichts Schlechtes, aber wenn ich es besser machen kann, dann will ich es auf jeden Fall versuchen...

Schlauer wird man aber erst, wenn man fragt oder einfach mal drüber redet.
Ich bin mir ganz sicher, dass Du mit Deinem Wissen auch nicht auf die Welt gekommen bist, oder ?

Viele Grüsse, Heike & Labs