Okay Thomas, jetzt mal ganz im Ernst:

Leider fehlt mir jetzt, wo es wirklich interessant wird, ein bisschen die Zeit.
(Bitte also jetzt schon mal um Entschuldigung für evtl. auftretente Schreibfehler)

:Ich habe sehr viel Humor, nur an diesem Punkt nicht. Nämlich
:dann nicht, wenn mein Einsatz für eine Nicht-Tierschutz-Relevante
:Hundeausbildung als Scherz herhalten muß.

Okay, habe ich verstanden. Nachfolgend wirst Du mir dann (hoffentlich)
endlich erläutern können, inwiefern ich meine Hunde nicht tierschutzgemäss behandel.

:Nein! Deswegen schrieb ich: Es ist mir egal ob jemand clickert oder
:nicht, solange er nicht überwiegend über aversive Reize ausbildet.

Ich habe Dir bereits im August folgendes Beispiel meiner beiden Hunde
aufgeführt (eine Stellungnahme Deinerseits blieb aus)
Vielleicht kannst Du Dich ja jetzt mal dazu äussern ?
Also ich schrieb so oder so ähnlich:
Wenn meine Hündin einen Kauknochen knabbert und der Rüde kommt
ihr zu nah, weil er ihr das Teil abnehmen will, dann knurrt sie ihn leicht an
und wenn er`s dann nochmal versucht, startet sie einen sogenannten Scheinangriff.
Die Betonung liegt hierbei auf Schein. Sie beührt ihn dabei nicht ! Sie ist nur mächtig laut dabei.
Der Rüde versteht`s und trollt sich.

Weiter: als meine Hunde (als Welpen) am Teppich knabberten, habe ich gesagt NEIN
und die Schnauzen der Hunde SANFT vom Teppich weggenommen. Beim nächsten Mal
war das NEIN dann schon etwas schärfer und glaub es oder lass es, die Hunde haben`s
verstanden.
Nicht anders gehe ich in anderen Situationen vor. Das unerlaubte Entfernen (und damit auch das Wildern)
habe ich durch Spielen mit dem Ball und Einbau des NEIN geübt und auch Erfolg damit.

Wo bitte ist hier Tierquälerei im Spiel ?

:Mit harter Einwirkung im Jugendalter. Soweit bis mein Hund die innere
:Kündigung ausgesprochen hat. Es waren eben die falschen Lehrmeister und
hne Ahnung glaubt man jedem *Fachmann

BTW Thomas, auch ich stand vor ungefähr 10 Jahren mit meinen Schäfer-Rüden
ziemlich im Regen. Ich hatte massive Probleme und brauchte dringend Hilfe.
Ich habe eine Menge SV ähnlicher Plätze abgeklappert und bin dann nach erfolgloser
Suche in einer guten Hundeschule gelandet.
Niemals habe ich oder würde ich arbeiten, wie auf solchen Plätzen gearbeitet wird.
Mein Empfinden für Unrecht war auch damals schon sehr ausgeprägt.

Ich schrieb:
: Und das sehe ich nunmal ganz anders.
: Ob mein Hund den Teppich zernagt oder Wild jagd, ist für mich ein und
: dasselbe. Ich will, dass er dies unterlässt. Was er stattdessen macht,
: ist mir vollkommen egal.

Und hier möchte ich jetzt anhand obigem Bsp. anführen:
Glaubst Du, wenn meine Hündin den Rüden vom Knochen verknurrt,
dann gibt sie ihm etwas anderes zu tun ?
Nein, es ist ihr egal.
Also, warum soll ich meinen Hunden eine Alternative zu einem unerwünschten Verhalten bieten ?

:Wenn nun in der Ausbildung oder bei der Erziehung mit aversiven Reizen
:gearbeitet wird (häufig beim Jagen auch der Teletackt) und diese
:Einwirkung wird vielleicht nicht vom Hund wunschgemäß verknüpft ist es
:einfach nur sinnlose Gewalt. Denn letztendlich entpsringt der Straf-
:reiz allein menschlichem Wunschdenken, im Glauben und in der Hoffnung,
:daß der wirklich Hund weiß, was gemeint war.

Ich frage Dich nochmals, wo liegt beim Festigen des NEIN`S beim Spiel über
den Ball die Gewalt oder der Strafreiz ?

:Wenn man sich dann so einen Unsinn anhört "Er weiß genau, was ich will, er ist intelligent, er liebt
:seine Familie", dann merkt man, wie kaputt und unkundig die übliche
:Mensch-Hund-Kommunikation ist.

Ne Thomas, dat hab`ich bestimmt nicht geschrieben.

a nächste was mir auffiel: "Was er statt dessen tut, ist mir egal."

Ja das is doch genau der springende Punkt, den ich nicht kapiere:
warum soll ich für jeglichen Mist, den meinen Hunde einfällt, eine
Alternative suchen ? Warum darf ich nicht einfach sagen NEIN und die Sache
hat sich ?

Ach so, noch was: wenn ich NEIN sage, dann zucken meine Hunde nicht ängstlich zusammen
oder sowas. Entweder beschäftigen sie sich dann anderweitig (wie, ist mir egal) oder sie kommen
-freudig schwanzwedelnd- angelaufen.

ann müßte Dir das, was ich schrieb, alles bekannt sein. Dann müßte
ir auch bekannt sein, daß das Gegenteil von Belohnung nicht Strafe
:ist, sondern *keine* Belohnung und das das Gegenteil von Strafe nicht
:Belohnung ist, sondern *keine* Strafe.

Ist mir bekannt. Wo habe ich denn meine Hunde bestraft ?

ann weißt Du auch, was ein konditionierter positiver Verstärker ist,
:und was eine kondtionierte Strafe ist. Und naürlich auch, daß man das
:Ausbleiben von Belohnung ebenfalls mit einem bedauernden "Falsch"
:konditionieren kann.

Weiss ich.

:Wenn nun die beginnende jagdliche Motivation
gleich am Anfang) mit "Falsch" als Nicht-Erfolgversprechend markiert
:wird, der Hund aber sofort Information über Alternatives erfolgreiches
:bekommt, ist das für mich das Mittel der Wahl.

Wie gesagt, versteh` ich nicht.

Natürlich kann man
:das weiterhin mit dem Abbruchkommando "Nein" als konditionierte Strafe
:unterstützen, aber es steht nicht im Vordergrund.

Bei Dingen wie dem Wildern oder sonstigem Weglaufen steht für mich das Verbot
absolut im Vordergrund.

:Was ist notwendig? Kenntnis der Lernbiologie, Beobachtungsgabe, gutes
:und eindeutiges Sozialgefüge. Wer das nicht hat, greift eben allein
:zu averisven Reizen. Sie werden aber dadurch nicht gerechtfertigt.

Ich habe jetzt zum wiederholten Male geschildert, wie ich bei meinen Hunden vorgegangen bin
und vielleicht kannst Du mir jetzt freundlicher Weise meine Fragen beantworten, damit wir endlich
mal zu Potte kommen.

Viele Grüsse, Heike & Labs

Hallo Thomas,

ic ist sehr schön, dass Du Dich nicht scheust, solche Zeilen hier zu veröffentlichen.

Mir ist eigentlich durch die Schriften von Konrad Lorenz die Mitgeschöpflichkeit (besser kann man es nicht ausdrücken) und die darin beinhaltete Verpflichtung im Umgang mit allen Lebewesen ineindringlicher weise bewußt geworden, was zu einer ganz einschneidenden Gefühls- und Bewußtseinsänderung geführt hat.

Ein paar weitere Zeilen machen es für mich im Ergebnis noch deutlicher:

"Der Hund ist jederzeit bereit, für mich sein leben zu lassen... sie alle hätten ohne einen Augenblick zu zögern den aussichtslosen Kampf aufgenommen, um mein Leben auch nur für einige Sekunden zu schützen.

Und ich?" (Zitat Ende)

andreas

Hallo Martin,

weil es auch mir langsam dämmert (dauert halt meist etwas länger), dass es neben der Etablierung des Abbruchs vielleicht auch anders gehen könnte (wie ich es bei mir bislang gehandhabt habe weisst Du ebenfalls), befinde ich mich derzeit mit eben der hier genannten Argumentation inanregender Diskussion mit anderen.

Auch wenn es bisweilen nocht so ausschauen mag und ich meinen Standpunkt nach aussen vertrete, bestehen zu diesen Zeitpunkten oftmals innere Zweifel an der Richtigkeit meiner Position. Andererseits kann man auf diese Weise in kurzer Zeit sehr viel Wissen anderer aufsaugen, weil man eben die entsprechenden Antworten bekommt, man sich mit diesen inhaltlich auseinandersetzen und das eigene Gedankengebäude einer ordentlichen Überprüfung unterziehen muß.

Um jetzt aber zum eigentlcihe Thema zurückzukommen muß ich wiederum stark vereinfachen:

Hund zeigt ein -wie auch immer geartetes- unerwünschtes Verhalten. Auch wenn ich die Notwendigkeit des Erlernens eines gewünschten Verhaltens verstehe und bejahe, so bin ich doch in der jeweiliegen Situation oft hilflos. Dann nämlich, wenn ich dem Hund das Lernziel noch nicht vermittelt habe, sondern wir uns im Stadium des Übens befinden.
Ganz konkret: Verhaltensänderungen bei Hund und Halter brauchen ihre Zeit. Ich kann Hund aber im Moment des Teppichfressens oder des Jagens nicht gewähren lassen, weil wir uns noch in einem Lernprozess befinden.
Insbesodnere beim Jagen kommt der Aspekt der Selbstbestärkung hinzu, der mir eine erheblichen Strich durch die Rechnung machen kann.

Was tun, wenn ich nicht die "Notbremse" des "nein" ziehen kann?
Ich bin hier -auch gefühlsmässig- in einem echten Dilemma.

Grüß Dich Andreas,

ich hab´s doch geahnt. Ich hau mal drauf und schau nicht nach, wer im sack sitzt ....

: weil es auch mir langsam dämmert

Viel wichtiger ist, daß du umsetzt. Und da freue ich mich über jeden schritt, denn ich weiß, wie schwer das sein kann.

befinde ich mich derzeit mit eben der hier genannten Argumentation inanregender Diskussion mit anderen.

Mal ganz ehrlich, das ist die beste diskussion über das handling des jagdtriebes, die ich je im net irgednwo gelesen oder mitgemacht habe. Weil von allen seiten das bemühen da ist, herauszufinden, was hilft.

:.... Andererseits kann man auf diese Weise in kurzer Zeit sehr viel Wissen anderer aufsaugen, weil man eben die entsprechenden Antworten bekommt, man sich mit diesen inhaltlich auseinandersetzen und das eigene Gedankengebäude einer ordentlichen Überprüfung unterziehen muß.

Genau das tue ich z.zt. auch.

: Ganz konkret: Verhaltensänderungen bei Hund und Halter brauchen ihre Zeit. Ich kann Hund aber im Moment des Teppichfressens oder des Jagens nicht gewähren lassen, weil wir uns noch in einem Lernprozess befinden.

Lassen wir mal das teppichfressen außen vor.

: Insbesondere beim Jagen kommt der Aspekt der Selbstbestärkung hinzu, der mir eine erheblichen Strich durch die Rechnung machen kann.

JA.

: Was tun, wenn ich nicht die "Notbremse" des "nein" ziehen kann?
: Ich bin hier -auch gefühlsmässig- in einem echten Dilemma.

Das kann ich sehr gut verstehen. Fakt ist, wenn der hund gestartet ist, kannst du nichts ernsthaftes mehr unternehmen. Wenn du pech hast, etablierst du ein scheinbares abbruchkommando als jagdaufruf (ist mir passiert). Ich komme hier wieder auf das zeitfenster zurück. Im augenblick kannst du nur ignorieren (auch wenn du innerlich kochst) und anschließend, wenn der hund nach dem rückruf kommt (du mußt ihm zeit lassen, bis einiges adrenalin abgebaut ist) gibt es schon, wenn er noch 50 m weg ist, der click und ein schwanzwedelndes händewinken deinerseits. Und du hast doch inzwischen tatsächlich was leckeres mit deiner tasche gefangen! Und darüber fallt ihr her.
Wenn man erlebt hat, wie ein hund, der jagderfolge hatte, auf diese art das jagen fast vollständig unterläßt, dann kann das schon große freude auslösen. Für den hund ist das kommen dann genauso bestärkend wie das starten. Er kommt full speed!

Einen punkt kann ich nur sehr schwer vermitteln. Ich betrachte mich als jagdpartner meines hundes. Ich bin genauso aufmerksam (will die rehe ja eher sehen als er) und gespannt, verharre, wenn er etwas wahrnimmt, lege einen zwischenspurt ein, wenn es angebracht erscheint... und blase ab, wenn es sich nicht lohnt. So nimmt der hund mich vielleicht etwas ernst. Wenn ich immer nur daherlatsche und NEIN sage, zeige ich, daß ich von der jagd keine ahnung habe.....inkompetent bin.

Es ist daher nötig, jagdähnliche betätigungen, z.B. eine spur längere zeit zu verfolgen, auch einmal einen weg zu verlassen, auszuüben. Nur wenn die motivation ausreichend befriedigt wird, wird der abruf zuverlässig.
Das ist die "doppelte quantifizierung" (statt "trieb". Handlungsbereitschaft (motivation) x signalintensität sorgen für die aktion. Die signalintensität hast du nicht im griff (schon weil du keine ahnung hast, was der hund dem geruch entnimmt), aber die handlungsbereitschaft kannst du erheblich vermindern, indem du für diverse ersatzhandlungen sorgst. Und wie Klaus und Reinhold schreiben, das laufen des hundes, egal in welche richtung, befriedigt diesen genauso wie das verfolgen eines wildes. Ich ziehe mich als laufziel vor, damit er nicht versehentlich wieder wild aufscheucht.

Eines möchte ich zum schluß bemerken. Die jagdveranlagung von hunden umfaßt ein enormes spektrum. Wer mit einem begabten jäger geschlagen ist, wird nicht gern öffentlich drüber reden, wenn man ihn sofort als verantwortungslos in den senkel stellt. Geholfen ist so nämlich niemandem, nicht dem menschen, nicht dem hund und nicht dem wild.
Und wir erzählen immer wieder gern die geschichte von dem jäger, der meine frau barsch anwies, ihren hund an die leine zu nehmen. In diesem moment haute seiner ab.....

In diesem sinne

tschüß martin & mirko

Hey Martin,

nur kurz:

: : Ob mein Hund den Teppich zernagt oder Wild jagd, ist für mich ein und
: : dasselbe. Ich will, dass er dies unterlässt. Was er stattdessen macht,
: : ist mir vollkommen egal.

as ist die.einstellung, die vollkommen ignoriert, was ein hund eigentlich für ein lebewesen ist. Wenn ein hund
:teppiche zernagt, sollte man sich sehr schnell überlegen, woher die "motivation" dazu kommt. Das einfache "ich
:will nicht" wirkt auf mich, wie die entsprechende äußerung eines kleinkindes als rudelführerrumpelstilzchen.

Natürlich weiss ich auch, dass ich meinen Welpen oder zahnenden Junghund mit seiner Knabberwut
nicht im Regen stehen lassen darf.
Darum geht es hier aber nicht.
Es geht einfach darum ,dass Teppiche oder sonstige Möbelstücke tabu sind - und dazu brauche ich
ein NEIN.
Wenn Du den ganzen Tag Zeit hast, Deinem Hund immer eine Alternative zu bieten ist
das prima - ich habe diese Zeit leider nicht.

Es geht hier auch auch einzig und alleine nur darum, dass es für den Hund u.U. lebensnotwendig ist,
dass er NEIN kennt und sich daran hält, ohne dass ich mich dabei jedesmal zum Kasper
machen muss.

Bsp: letzte Woche bin ich mit beiden Hunden im Wald. Rüde an der Leine (wegen OP), Hündin freilaufend.
Plötzlich kreuzen 4 Rehe unseren Weg. Ich muss mich in solchen Situationen darauf verlassen können,
dass die Hündin die Rehe nicht hetzt und ich habe (mit dem Rüden an der Leine) auch weder Lust
noch Zeit, dafür ein Spielchen mit ihr zu spielen.

Unerwünschtes Verhalten in erwünschtes Verhalten umzuwandeln ist ein prima Sache, aber
man muss auch ein bisschen die Verhältnismässigkeit im Auge behalten.

Die "Unart" meiner Hündin unsere schmutzige Wäsche durch die Gegend zu tragen, nutze
ich im Moment z.B. dazu, dass sie mir hilft die Waschmaschine zu bestücken

:Wenn ein hund jagt, kenne ich die motivation. Sie ist angeboren. Ich werde sie nie los. Aber ich kann sie lenken
der anderweitig befriedigen.

Klar kann und MUSS ich sie sogar anderweitig befriedigen, aber deshalb muss ein Hund trotzdem auf ein NEIN
die Jagd stoppen.

Kennt Dein Hund kein NEIN ???

Tschüss, Heike & Labs

Grüß Dich Heike,

es scheint ein mißverständnis vorzuliegen

: Kennt Dein Hund kein NEIN ???

Natürlich kennt mein hund ein NEIN. Aber es war ihm nicht angeboren. Eines der seitenthemen ist doch, wie wird das NEIN wirksam und wie erhält man seine wirksamkeit? Je häufiger es vom hund ignoriert wird, desto unwirksamer wird es. Und sorry to say, aber der eine hund zuckt zusammen, wenn man ihn scharf anspricht, der andere wird erst richtig angefeuert. Ich weiß nicht, von welchen stufe der skala du ausgehst.
Auf der angegebenen seite findest du eine methode, mit der man ältere hunde, hunde, die machen, was sie wollen und unbekannte hunde aus dem tierheim sehr gut auf das NEIN (NAHH) konditionieren kann. Bei welpen sollte der schnauzengriff dazu völlig genügen.
Wie haben deine beiden denn das NEIN gelernt? Erzähl einnmal.

tschüß martin & mirko