Willkommen! Anmelden Ein neues Profil erzeugen

Erweiterte Suche

Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
frage zum clickern
27. April 2003 20:20

Hallo Andreas

: Du mußt eine Diskussion, die Dir gar so sinnlos erscheint, ...

nur weils so häufig am thema vorbei geht oder das thema gar ganz
verlassen wird.

: ...Das einzige, was mich an dieser ganzen Diskussion ärgerte, war der
: von Dir kreierte Begriff der "Sensibilisierung für Gewalteinwirkung".

ok. möglicherweise war das in dem zusammenhang nicht so eindeutig
wie es hätte sein müssen. vielleicht bedarf es da einer weiteren
erklärung.
vorab: ich habe diesen "begriff" allein aus der sicht eines dieser
typischen und geschundenen sch-h-kandidaten "kreiert".

denn diese reagieren häufig nicht mal auf heftigsten leinenruck am
krallenhalsband. ich habe einen beobachtet, dem unter die kinnlade
getreten wurde, dass es über den ganzen platz zu hören war. ich habe
beobachet, wie ein sh nur einmal kurz gequiekt hat, als ihm absichtlich
auf die füsse getreten wurde und dann himmelte er seinen "herrn" an.
ich habe gesehen, dass ein sh mit TT nicht ausgelassen hat, auf hoher
stufe. der hat geschrien, aber ist wieder dran. bei all diesen
beispielen könnte ich kotzen. diese armen gestalten sind für gewalt
desensibilisiert, geradezu abgestumpft, jahrelang darauf trainiert.

wenn nun ein solcher hund nach vielen jahren wieder für gewalteinwirkung
sensibilisiert wurde, dann nur dadurch, dass er lange zeit ohne schmerz
gearbeitet wurde und nun für leichteste reize empfänglich ist. mein
hund ist ein cross-over-hund, und ich habe bei hardlinern gelernt. und
ich bin verdammt noch mal stolz darauf, dass sie heute wieder
hochsensibel auf gewalt reagiert, weil sie eben KEINE gewalt mehr kennt.
das hat jahre gedauert und ist im wesentlichen dem CT zu verdanken.

weiterhin umschrieb ich mit für gewalt sensibilisierte hunde ALLE
die, die nie harte methoden kennengelernt haben, denn auch diese
reagiern solange sie nicht abgestumpft sind, sofort darauf - auch auf
minimale reize.

für mich sind "für gewalt sensibilisierte hunde" eindeutig ein
positives beispiel. vielleicht ist das *so* nicht rübergekommen.

vg, T.


28. April 2003 03:27

Tschau Thomas

Du schreibst von abgestumpften Hunden, das sind aber alles Hunde mit schlechten Prüfungen. Es braucht Hunde, die auf minimalste Reize schnell reagieren. Da Du nun das Rezept gefunden hast, würde ich vorschlagen, Du stellst das mit einer SCH-Prüfung unter Beweis, anstatt über diese Sportart zu fluchen.

:typischen und geschundenen sch-h-kandidaten

Typisch ist eigentlich diese Aussage von Hundeführern die versucht haben, gute SCH-Prüfungen zu laufen und es nicht erreicht haben. Weiter typisch ist dann das nicht durchhalten, diskriminieren und große aufspielen.

Gruß P.H


28. April 2003 12:13

Hallo, Thomas,

hier an dieser Stelle (weil du den Aufhänger so schön lieferst) ein letztes Wort, einfach um villeicht etwas mehr Klarheit hier hinein zu bringen.
---------

: ich persönlich würde gegen mich aus der richtung "wehret den anfängen"
: argumentieren. das, was ich da ins auge gefasst habe, eignet sich
: durchaus auch wieder für daraus entstehenden missbrauch - wenn mal
: wieder jemand denkt "viel hilft auch viel", und dann gehts total
: daneben.

---------



Ja, so könnte man es auf den Punkt bringen.
Hundebesitzer, die bei mir Kurse belegen, erkläre ich gleich zu Beginn, was bei mir oberste Grundregel ist : Hände weg vom Hund und Leinenrucke sind absolut Tabu. Hintergrund dieser Grundregel ist, dass ich somit den Weg frei mache für Alternativverhalten der menschen, Konzentration auf das Wesentliche, nämlich auf das erwünschte Verhalten. Geruckt ist schnell mal wieder und leider gehen damit auch Scheinerfolge einher. Aber ich bin wirklich die Allerletzte, die irgendwelche idealisierten Wege beschreitet bzw. irgendwelchen naiven Vorstellungen über das Leben mit hunden nachhängt. Diese phase habe ich längst hinter mir smiling smiley).
Ich möchte deshalb auf den Punkt sagen, was mich an deinen Meldungen stört, weil hier so einige mitlesen:
In der Ausgangsfrage ging es um das allbekannte "was mache ich, der doch positiv mit dem Hund umgehen will, wenn der ein Signal nicht befolgt?". Ich habe daraufhin versucht, denkanstöße zu geben, denn wenn der Besitzer selbst Anworten findet, merkt er es sich besser. Da sind Menschen auch nicht anders als Hunde.
Ich habe mir schon lange abgewöhnt, irgendwelche fertigen kochrezepte per Internet zu verteilen, wenn ich das team nicht sehe und wenn ich wenig weiß. Da es sich beim betreffenden Hund um einen Welpen handelt, verstand ich deine einwände zunächst überhaupt nicht, und letzendlich gehe ich eh davon aus, dass Hundehalter die hier nachfragen, sich "sozusagen "auf dem Weg" befinden.
Im folgenden beschreibts du, dass das "Sitz" für dich (und deinen Hund wahrscheinlich) etwas ganz besondres ist, (das kann ich schon nicht nachvollziehen, ich meine, dass ein Signal etwas besonderes sein soll und es deshalb so behandelt wird ...) und das du dies unterstreichst, indem du nichtbefolgung und zu frühe auflösung konsequent ahndest / geahndet hast.
So, das heisst für mich nichts anderes, als das du systhematisch als Abschluß eines Lernprozesses (Signallernen) über S+ dieses verhalten (sich setzen und sitzen bleiben) abgesichert hast. Und das ist genau der Punkt, den ich Kritikwürdig finde. Ich habe weder Gewalt noch sonst irgend etwas hinein interpretiert, denn subjektiv ist das empfinden von gewalt sehr unterschiedlich, auch erwartungshaltung alleine kann zum Zusammenbruch führen (war bei unsrer Dobi - hündin so). Ich meine nur, dass in dem Moment, in dem du systhematisch diese Absichrerung einführst, dass das Signal in seiner ursprünglich positiven erwartungshaltung (erlernt über B+) so diesen positiven Inhalt verliert. So und nicht anders waren meine Einwände gemeint. Das zum Leben auch andere dinge gehören als kleinschrittiges B+, weiß ich und gegenteiliges habe ich nie geschrieben. Ich diskutiere mit meinem Hund keine Entscheidungen, aber so wie er bin ich ziemlich sensibel, was die Kommunikation zwischen uns betrifft, wenn er eine entscheidung zu meinen ungunsten tirfft, reicht eine kleine Geste, ein klitzekleine Bewegung aus, um das unerwünschte Verhalten abzubrechen. Selbst wenn er hochgepuscht ist inmitten eines wilden Raufspiels ist dies so. Aber wenn ich ein Signal gebe, ist dies IMMER in freundlicher Grundstimmung und positiver Erwartungshaltung, auch NACH einem Abbruchsignal. Der Umschwung dauert nur eine Sekunde. Und so gebe ich es auch weiter, Signallernen geschieht konsequnet positiv, und wenn ich ihn mal antippe, weil er mal wieder mit seinen gedanken sonstwo ist, geschieht das situationsbedingt und unabhängig vom Signal. Das ich dann auf einem bestimmte Niveau der Ausbildung eine Signalbefolgung auch erwarte, steht ausser Frage. Aber danach war hier nicht gefragt.

Sabine & Oscar



28. April 2003 14:03


: : ich persönlich würde gegen mich aus der richtung "wehret den anfängen"
: : argumentieren. das, was ich da ins auge gefasst habe, eignet sich
: : durchaus auch wieder für daraus entstehenden missbrauch - wenn mal
: : wieder jemand denkt "viel hilft auch viel", und dann gehts total
: : daneben.
:
: ---------

: Ja, so könnte man es auf den Punkt bringen.

ich weiss. das ist der punkt! ich unterrichte aber keine leute mehr.
weil ich der meinung bin, dass ich das, was ich vermitteln müsste,
nicht mehr imstande bin zu vermitteln... sowohl senderbedingt als
auch empfängerbedingt.

und ich persönlich will aber auch nicht auf einen teil der kommunikationskanäle
verzichten. ich will alles. dazu habe ich mal 2 absätze übersetzt, so
gut ichs halt kann. und darin finde ich mich wieder.

zitiert aus [www.clickandtreat.com]

-------------------------------------------------------------------
misconceptions about ct

1) Clicker training is "all positive." -- No method of training is "all
positive." By scientific definition, the removal of a desired reward is
a "negative punishment." People who say they are using "all
motivational" or "all positive" methods are merely suggesting that they
don't like using punishment -- so who does? It isn't that clicker trainers don't use aversive control, it's that the sequence is
different. In clicker training, aversive control is generally never
used to create behaviors. Needed corrections are almost always applied
at the end of the learning cycle, after the dog has a firm knowledge of
the behavior. When you use this sequence, correctly, you may be
surprised at how rarely your dog needs corrections -- but there will
always come a time when you need to tell your dog that obedience is
not "optional."

3) You can teach an animal to do anything with a clicker -- Nope, there
are limits. Dogs have instinctive behaviors that are not fully
controllable by any form of conditioning. (And gosh, I have seen my
share those dogs over the years. ) The idea that clicker training can
accomplish anything, is usually the wishful thinking of someone with
limited experience. Hoping that clicker training can do everything
misses the importance of the method -- there are some pretty remarkable
things that only occur when using a clicker, or its equivalent -- more
about that, in a future column.

-------------------------------------------------------------------
falsche vorstellungen vom ct

1) CT ist mmer positiv! keine trainingsmethode ist immer positiv.
wissenschaftlich ist der abbau von belohnung eine "negative
bestrafung". leute die behaupten, sie würden immer ganz motivierend
oder nur mit positiven methoden arbeiten, sagen eigentlich nur aus,
dass sie gewalt ablehnen. aber wer will schon gewalt?

es ist nicht so, das ct-trainer keine aversive controlle ausüben, sie
tuns nur anders. im ct wird aversive kontrolle generell nicht dazu
genutzt, verhalten zu bilden. erforderlicher korrekturen werden fast
immer am ende des lernzyklus angewendet, nachdem der hund begriffen hat,
um was es geht. wenn man diese reihenfolge richtig einhält, wird man
überrascht sein, wie selten der hund korrekturen benötigt - aber es
wird immer eine zeit kommen, in dem man dem hund sagen muss, dass
verhalten nicht wahlweise freigestellt wird.

2) kann man ein tier mit einem clicker alles beibringen? nein, es gibt
grenzen. hunde haben instinktverhalten, welches nicht vollständig durch
eine konditionierung kontrollierbar ist (und ich habe viele solcher
hunde gesehen). die idee, das ct alles vollbringen kann, ist das
wunschdenken von einigen mit begrenztem hintergrundwissen......

----------------------------------------------------------------- ende

: Hundebesitzer, die bei mir Kurse belegen, erkläre ich gleich zu
: Beginn, was bei mir oberste Grundregel ist
: Hände weg vom Hund und Leinenrucke sind absolut Tabu.

ist ok! ich würds heute aber nicht mehr so tun. wie gesagt, ich rede
nicht vom leinenruck, um "fuss" zu etablieren. ich wäre aber dabei in
einem persönlichen konflikt. und aus dem grunde lasse ich es ganz.

g, T.

29. April 2003 16:19

hallo martin und mirko,

: Und wie verhalte ich mich, wenn der hund den konkurrenzreizen folgt?

das ist was, was ich mit dem kleinen ben auch noch nicht drauf habe. er ist 12 wochen alt, aber wenn ich es mit knurren versuche (z.b. wenn er holzstücke fressen will) denkt er immer ich will mit ihm spielen und hüpft wild knurrend um mich rum. also wie verhält man sich da am besten?

tschüss,
manu und ben

30. April 2003 08:23

Hallo Manu,

: das ist was, was ich mit dem kleinen ben auch noch nicht drauf habe. er ist 12 wochen alt, aber wenn ich es mit knurren versuche

Ich denke, das ist schon das Problem, du "versuchst" es. Im Prinzip hat der Thomas ja recht, die kommunikation mit dem Hund ist eigenlich recht einfach, der mensch muß nur lernen, eindeutig zu sein, dh zb, Wort und Körpersprache müssen übereinstimmen, das Wort (oder auch das Knurren) müssen eine bedeutung für den Hund haben, Knurren ist eine Warnung, "hör auf damit, sonst passiert was!". Es gibt Welpen, die braucht man nur streng ankucken, dann gehen sie schon ins Meiden, der kleine Labrador gehört im allgemeinen nicht dazu smiling smiley)) Sinn der ganzen Aktion ist, ein Abbruchsignal zu etablieren, damit man später nur noch warnen muß und das S+ oder B- an sich nicht mehr folgen muß. Genau so tun es Hunde untereinander auch, nur sind sie Konsequent, Konsequent im sinne von "folgerichtigkeit" (steht so im duden). Wie man bei einem Welpen ein Abbruchsignal Konditioniert und wann man es anwendet, steht ganz toll in Martins (Welpen-)Buch. Wichtig ist, das man es nicht "versucht", ob der Hund auch reagiert, sondern man legt es drauf an. Man stellt die Situation. Aber das hat nichts mit dem Befolgen von Signalen zu tun, bei einem 12 Wochen Welpen schon garnicht, und darum ging ja die Disskusion hier.

(z.b. wenn er holzstücke fressen will) denkt er immer ich will mit ihm spielen und hüpft wild knurrend um mich rum. also wie verhält man sich da am besten?

Wenn er das Holz schon hat, ist es eh zu spät. Das Knurren / Nein muß kommen BEVOR es etwas nehemn will, wenn überhaupt. Zu diesem Zweck ist es ratsam, so früh wie möglich das "AUS" , das fallen lassen / ausgeben von allem, was der hund im fang hat, zu üben. Mit Clicker geht das wunderbar.
Das rumhüpfen kann übrigens auch ein Ausdruck von 2ich habe ein Konflikt" sein, Übersprungshandlung, meiner einer ist auch ein "Übersprunstyp", dh, wenn er ein problem hat, erstarrt er nicht, flieht nicht und greift nicht an ..nein, er beginnt rumzurasen, wird "albern", buddelt Löcher ... es kann sein, das er nicht so richtig weiß, was du von ihm erwartest.

Sabine & Oscar