Clickertraining

Grüß Dich Anne,

Du fragst ein wenig irritiert:

: ... Was ist denn nun richtig?

Darauf gibt es eine antwort - die frage, wer hat die wahrheit?

Thomas hat einen längst erwachsenen hund, den er als crossover bezeichnet. Damit haben beide miteinander gewisse erfahrungen auf verschiedenen kommunikationsebenen, Dabei sind gerade auch die als junger hund erlebten wichtig. Er lebt in einem umfeld, in dem er ein unbedingtes SITZ braucht. Er vermittelt es seinem hund auf eine art, die diesem verständlich ist. Das ist für ihn in seiner situation mit seinem hund richtig. Für mich kommt das schon deswegen nicht in frage, weil ich mich intensiv eigentlich nur mit tierheimhunden befasse. Wir kennen uns noch nicht.

Bei der frage ging es, wie sich dann herausstellt, um einen welpen von 12 wochen oder so. Das sind völlig verschiedene voraussetzungen. Wozu brauche ich bei ihm ein unbedingtes SITZ? Bei welcher gelegenheit?
Wenn ein welpe NEIN gelernt hat, sein verhalten stoppt, dann noch sitzen? Das kann gut später kommen. Also die frage, wann während der ausbildung ist es soweit, dass der hund genau weiss, worum es geht und dass man fordern kann - wohlgemerkt eine HANDLUNG nicht ein UNTERLASSEN.

Ich habe in letzter zeit bei einem 15 monate alten Kangal(mix?) etwas unterstützt. Er kann SITZ sehr gut - im tierheim im zwinger, beim laufen unterwegs, wenn nichts anliegt. Wenn man ihn berührend einschränkt, kann er schnappen - speziell bei männern.
Hier würde also die situation fremder hund kommt - der eigene soll unbedingt sitzen - durch zusätzliches berühren noch höheres stress- und erregungslevel erzeugen. Das ist hoch kontraproduktiv und u.U. gefährlich. Also werde ich mich hüten, vor allem bei einem hund, mit dem ich erst seit kurzer zeit und dann auch nur gelegentlich zusammen komme.
Nun waren wir mit ihm auf dem hundeplatz, um verträglichkeit zu testen. In gegenwart von 10 herumtobenden junghunden kann man ein SITZ vergessen. Er war viel zu erregt. Soll ich jetzt per berührung auch hier meine ansicht durchsetzen? Er "weiss" ja, was SITZ bedeutet!
Nun, nach etlichen toberunden (er erwies sich als hervorragend sozialisiert) wurde er zugänglich und konnte plötzlich auch ein SITZ - bei seiner vertrauten betreuerin, nicht bei mir! Wir können jetzt warten, bis er genügend umwelterfahrung und genügend vertrauen in andere menschen hat. Dann kann man testen, ob er das SITZ wirklich begriffen hat. Aber auch dann werde ich ihn nicht durch berühren dazu veranlassen. Dann nehme ich eher wieder die schleppleine. Dann kann ich ihn einschränken und seine wunschobjekte als belohnung einsetzen, da ich ihn an einer zu großen eigenständigkeit hindern kann. Das ist genau genommen physische gewalt. Schadet sie dem hund? Schadet ein berühren der kruppe einem hund?
Nun habe ich die erfahrung gemacht (die Thomas etwas unglücklich formuliert hat, dem wiederum Andreas in dieser form heftig widersprochen hat), dass hunde, mit denen man konsequent clickert, sehr empfindlich auf unmutsäußerungen ihres chefs/chefin reagieren Damit hat man viele trümpfe in der hand. Was heißt nun aber UNMUT?
Kein ärgerliches geschimpfe, keine heftigen emotionen, nein, ganz einfach aus einer gewissen überlegenheit einfach stirnrunzeln und SO NICHT haltung mit einem knurrigen unterton, egal mit welchem wort oder in welcher sprache.
Wie Thomas schrieb: alle kanäle nutzen, vor allem also die körpersprache. Leider sind die meisten menschen viel zu sehr verbal ausgerichtet. Und damit sind wir bei dem, was Andreas meinte: man lernt sich gegenseitig mit geringsten signalen zu verständigen, wobei die meisten non-verbal sind. Wenn ich mit meinem Mirko gehe, kommt es vor, dass ich schlicht über mehr als eine stunde gar nichts sage, er aber genau dann bei mir ist, wenn ich es möchte und er mir seinen wunsch auf einen weg mitteilen kann, ohne störrisch oder widersetzlich zu wirken.

Was also ist richtig?

Auch wenn Thomas meint, hier würde fundamentalistisch oder dogmatisch diskutiert, es gibt kein rezept. Rezepte dienen dazu, das eigene denken abstellen zu dürfen und genau das ist nicht sinnvoll - beim clickertraining schon gar nicht.

tschüß Martin & Mirko

: Bei der frage ging es, wie sich dann herausstellt, um einen welpen
: von 12 wochen oder so. Das sind völlig verschiedene voraussetzungen.

das wurde mir erst zu einem vielzuspäten zeitpunkt in der diskussion
bewusst. um es kurz zumachen, mit einem welpen *heute* würde ich
nichts mehr so machen, wie mit meinem welpen *damals*. eine
cross-over-situation wirds nie wieder geben. taktile reize beim welpen,
insbesondere zu einem "unbedingten sitz" sind daneben.

: Wenn ein welpe NEIN gelernt hat, sein verhalten stoppt, dann noch
: sitzen?

unterschiedliche intention! ein "sitz" wie ich es meinte ist kein
abbruchsignal, sondern einfach nur ein "unbedingtes" sitz.

: Hier würde also die situation fremder hund kommt - der eigene soll
: unbedingt sitzen - durch zusätzliches berühren noch höheres stress-
: und erregungslevel erzeugen. Das ist hoch kontraproduktiv und u.U.
: gefährlich. Also werde ich mich hüten, vor allem bei einem hund, mit
: dem ich erst seit kurzer zeit und dann auch nur gelegentlich zusammen
: komme.

eben, die betonung liegt auf "fremder" hund. und demm stimme ich absolut
zu. aber du hast richtig festgestellt, das *wir* beide eben schon
"erfahren" sind.

: In gegenwart von 10 herumtobenden junghunden kann man ein SITZ
: vergessen. Er war viel zu erregt.

für solche experimente hätte ich auch kein verständnis. ich benötige
nicht ein solches sitz zum handlungsabbruch, sondern schon vorher,
vor beginn einer möglichen handlung.

: Soll ich jetzt per berührung auch hier meine ansicht durchsetzen?
: Er "weiss" ja, was SITZ bedeutet!

nein, sicher nicht. ebenfalls meine zustimmung.

: Nun habe ich die erfahrung gemacht (die Thomas etwas unglücklich
: formuliert hat,

ist ja im nachhinein hoffentlich klargestellt... ?

: Wie Thomas schrieb: alle kanäle nutzen, vor allem also die
: körpersprache. ...
: Leider sind die meisten menschen viel zu sehr verbal ausgerichtet.

ja... und mir wird im nachhinein deutlich, wie schwer es ist, absolut
notwendige nuancen hier im forum zu komunzieren. man verkommt
anscheinend schnell zum notorischen gewalttäter...

: Auch wenn Thomas meint, hier würde fundamentalistisch oder dogmatisch
: diskutiert, es gibt kein rezept. Rezepte dienen dazu, das eigene
: denken abstellen zu dürfen und genau das ist nicht sinnvoll - beim
: clickertraining schon gar nicht.

nun ja.... der eindruck entsteht ... eben aus: "The rhetoric of some
clicker trainers sounds like a cross between an infomercial and some
kind of religious experience." aber ich meine das nicht pauschal.
gerade Klaus' und Deine artikel sind häufig durchaus kritisch und
verschleiern nicht irgendwelche seiten.

Thomas

Hallo Sabine

: Ich denke, das ist schon das Problem, du "versuchst" es.
mensch muß nur lernen, eindeutig zu sein,

da hast du recht. ich bemühe mich auch immer das alles so hin zu kriegen wie ich es in mindestens 20 verschiedenen büchern gelesen habe.

:Knurren ist eine Warnung, "hör auf damit, sonst passiert was!". Wie man bei einem Welpen ein Abbruchsignal Konditioniert und wann man es anwendet, steht ganz toll in Martins (Welpen-)Buch.

das hab ich schon bestimmt 5 mal gelesen weil ich vor ben einen schäferhund hatte bei dem leider nicht alles glatt ging. natürlich lernt man nie aus und will es beim nächsten hund noch besser hin kriegen. deshalb hab ich mich auch fürs clickern entschieden.

:Wichtig ist, das man es nicht "versucht", ob der Hund auch reagiert, sondern man legt es drauf an. Man stellt die Situation.
: Wenn er das Holz schon hat, ist es eh zu spät. Das Knurren / Nein muß kommen BEVOR es etwas nehemn will, wenn überhaupt. Zu diesem Zweck ist es ratsam, so früh wie möglich das "AUS" , das fallen lassen / ausgeben von allem, was der hund im fang hat, zu üben. Mit Clicker geht das wunderbar.

das klappt aber nur wenn ich ihn an der leine habe, wenn er los ist dann saust er einfach ab und verschluckt das teil (wenns klein genug ist)

: Das rumhüpfen kann übrigens auch ein Ausdruck von 2ich habe ein Konflikt" sein, Übersprungshandlung, meiner einer ist auch ein "Übersprunstyp", dh, wenn er ein problem hat, erstarrt er nicht, flieht nicht und greift nicht an ..nein, er beginnt rumzurasen, wird "albern", buddelt Löcher ... es kann sein, das er nicht so richtig weiß, was du von ihm erwartest.

das könnte es sein! ich hab mich gerade heut abend gewundert als ich ihn knurrend getadelt habe weil er an wieder mit dem holzfressen anfangen wollte. ich hatte ihn an der leine, und jetzt wo dus sagst: er hat angefangen knurrend um mich rum zu rasen, hat ein loch gebuddelt und ist laufend an mir hochgesprungen, beisst in meine waden und hat sich aufreitend an mein bein gehängt (das macht er übrigens nur bei mir und unserem kleinen sohn (3). ich habe dann noch drohender geknurrt, und als er nicht mit dem beissen und aufreiten aufhörte hab ich ihn knurrend auf den rücken gedreht bis er sich ergeben hat. das ganze spiel musste ich dreimal wiederholen bis er wieder "normal" war.

ich hab in dem buch "welpenkindergarten" gelesen wenn das nichts nütze solle man über den fang beissen. ist da was dran?

danke für deine antwort, das hilft mir echt weiter!!

tschüss,
manu und ben
: Sabine & Oscar

Hallo Manu,

Du hast beschrieben:

:er hat angefangen knurrend um mich rum zu rasen, hat ein loch gebuddelt und ist laufend an mir hochgesprungen, beisst in meine waden und hat sich aufreitend an mein bein gehängt (das macht er übrigens nur bei mir und unserem kleinen sohn (3). ich habe dann noch drohender geknurrt, und als er nicht mit dem beissen und aufreiten aufhörte hab ich ihn knurrend auf den rücken gedreht bis er sich ergeben hat. das ganze spiel musste ich dreimal wiederholen bis er wieder "normal" war.

Ich denke, dass der Kleine das tatsächlich als "Spiel" aufgefasst hat und nicht -wie von Dir gedacht- als Maßnahme zur Beendigung seiens aktuellen Verhaltens. Leider ist diese Art der körperlichen Einwirkung oft ein Schuß in den Ofen, weil sie nicht so drastisch ausfällt, dass Hund tatsächlich darauf wie gewünscht reagiert.´Oftmals endet es in einem gemeinsamen Gerangel, das dem Hund nur zeigt, dass es mit unserer vermeintlichen Überlegenheit nicht weit her ist.

Ich tendiere dazu, körperliche Begegnungen mit dem Hund, vor allem mit dem Welpne, so weit wie möhglich nur im Spiel mit ihm an den Tag zu legen. Da kann man sich wunderbar herumbalgen und den Hund auch mal halten, zwicken, oder ins Ohr beissen - oder auch vor allem das Spiel sofort unterbrechen, wenn es zu grob wird.. Auf diese Weise kann der spielerisch mitbekommen, wann Schluß mit lustig ist und er kann erfahren, dass wir durchaus mehr Gewicht und Kraft in die Waagschale werfen können. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man dann im Ernstfall meist mit einer deutlichen Warnung auskommt und man sich gerade nicht mehr in ein körperliches Kräftemessen begeben muss. Anstelle eines den Hund beeindruckenden schnellen, konsequenten und präzisen Einwirkens endet es meist dann doch in einem ihn wedre sonderlich beeindruckenden, noch ihn in seinen "Schandtaten" hindernden in einem Gewürge.

Aus diesem Grund gibt es bei mir in den Momenten unerwünschten Tuns des Hundes auch keinen Alphawurf oder Schnauzgriff. Ich denke, dass wir beides nicht vernünftig hinbekommen, da wir in der Regel zu langsam und zu zögerlich sind. Das einzige, was ich beim Welpen mache, ist ihn im Nacken einen Moment festzuhalten (nicht zu schütteln), wenn er es zu bunt treibt.

Ansonsten: Du hast da einen kleinen Knirps, dem sein Welpendasein gegönnt sei. Man sollte ihn daher nicht zu sehr in ein pädagogisches Konzept zwängen, sondern wirklich so spielerisch wie möglich im Umgang mit ihm sein. Immerhin bekommt fast jedes lernbegabte Lebewesen die Fertigkeiten und Fähigkeiten, die nicht als reine Instinkthandlungen schon ausgeprägt sind, im Spiel beigebracht.

Viele Grüße,

andreas

Hallo Thomas,

da kommen wir ja nun zum eigentlichen Problem:
:
: ja... und mir wird im nachhinein deutlich, wie schwer es ist, absolut
: notwendige nuancen hier im forum zu komunzieren. man verkommt
: anscheinend schnell zum notorischen gewalttäter...
:
Natürlich springt man bisweilen vorschnell auf etwas an. Aber sieh mal: wenn irgendein traditioneller Hundesportler, vielleicht zur Befürwortung von E-Geräten, einige Deiner Formulierungen im Rahmen eines Diskussion gebraucht hätte, dann hätte sich sehr schnell eine einheitliche Front gegen ihn gebildet.

Ich sehe nun aber für mich keine Veranlassung, auf entsprechende Anmerkung und Hinterfragung zu verzichten, weil der Gesprächspartner dieser oder jenen Richtung, Linie oder Gruppierung angehört. Also äußere ich mich auch dann, wenn derjenige mit dem Clicker arbeitet, ebenso, wie bei jenen, die es nicht tun.

Viele Grüße,

andreas

Hallo Martin,

Du schreibst: Wie Thomas schrieb: alle kanäle nutzen, vor allem also die körpersprache.

Da habe ich ja nun wahrlich nicht das geringste dagegen.
Wenn ich einen sehr jungen Hund habe, dann kann ich ihm körpersprachlich auch ganz direkt in taktiler Weise sehr vieles vermitteln - im Spiel. Da kann soviel rüberkommen, dass Du den Hund später nicht mehr anfassen mußt, sondern wirklich ein Knurren, ein "ähem!" reicht. Eben weil der Hund beim Spielen in einer entspannten und von ihm als sicher und ungefährlich eingeschätzten Situation gelernt, dass ich körperlich überlegen auf ihn einwirken *könnte.* Frag` mich lieber nicht, in welche Körperteile meiner Hündin ich schon rein"gebisssen" habe ...

Außerhalb des Spiels sehe ich das aber ein wenig anders und kann Dein Beispiel mit dem Kangal sowohl aus eigenem Beispiel, als auch anhand weiterer Hunde nachvollziehen. Oftmals bleibt der Hund in Stressituationen von der Einwirkung des Halters unbeeindruckt, im schlimmeren Fall heizt die körperliche Einwirkung die Aufregung noch weiter an. Zu dem Stress, den der Hund durch den anderen ohnehin schon hat, kommt der Stress, den ihm der Halter zusätzlich bereitet.

Da könnten wir natürlich wieder mal zum Sitz als solchem kommen mitten in Stressituationen, aber das hatten wir ja schon...

Viele Grüße,

andreas