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Spiel oder Futter?

geschrieben von Tani(YCH) 
Spiel oder Futter?
06. Mai 2002 06:54

Hallo,

in vergangenen Meldungen wurde die Bestätigung durch Futter der Bestätigung durch ein Spiel nachgestellt. Warum?


Ein "Futterhund" kann doch nicht immer hungrig gehalten werden, damit seine Motivation hoch genug ist.

Mit einem "Spielhund" wird doch auch nicht tagelang nicht gespielt, damit er für einen Einsatz hochmotiviert ist. Außerdem zeigen Futterhunde eine ganz spezielle Neigung zu Nahrungsmitteln: sie könnten immer fressen...


Mit Futter ist keine vernünftige Belohnung möglich.

Mit Futter lässt sich ganz hervorragend spielen. Wenn der Hund um den Trockenpansenstreifen erst zergelen muß, bevor er ihn fressen darf, ist das doch ein tolles Spiel mit anschließender Belohnung. Natürlich sollte dem Hund als Bestätigung nicht irgendein dröger Keks in den Fang geschoben werden. Ein Spielhund erhält doch auch sein liebstes Spielzeug.


Futterhunde sind im allgemeinen weniger "motiviert" / "triebstark".

Vielleicht liegt es auch an der Auswahl der Hunde, wer mit welcher Bestätigung gearbeitet wird? Ich behaupte einfach mal, daß die meisten ersteinmal versuchen werden, den Hunde mit einen Spiel zu belohnen. Klappt dies nicht, egal warum, wird auf das Leckerlie zurück gegriffen. Vielleicht spielen die Hunde nicht gerne, da ihnen die Zusammenarbeit mit Menschen egal ist oder das sie grundsätzlich "triebschwach" sind? Wenn dem so ist, werden sie natürlich auch mit Futter keine "Rettungskanonen", was aber nicht an der Art der Belohnung liegt.


Futter riecht der Hund schon vorher am Opfer.

Ja, aber riecht der Ball nicht? Futter vakuumverpackt riecht doch sicherlich weniger als ein durchgesabberter Ball?!


Futterhunde nehmen alles Freßbare während der Suche auf.

Ist ein reines Erziehungsproblem. Viele arbeiten in der UO mit Futter, auch wenn sie am Opfer mit einem Spiel belohnen. Auch diese Hunde fressen doch nicht alles, was sie auf der Straße finden.


Ich verstehe die Abneigung vieler gegen die Futterbestätigung wirklich nicht, bzw. würde gerne verstehen warum das eine besser sein soll als das andere.
Ist ein Zergeln um eine Futterbeute mit anschließenden fressen nicht eine "natürlichere" / "direktere" Belohnung als ein Zergeln um einen Gummiball mit anschließenden durchkauen?

Ich hoffe auf viele Informationen, damit ich endlich zur Einsicht komme ... ;-))

Tani


06. Mai 2002 09:09

Hallo Tani,

für mich ist es zweitrangig, ob der Hund mit Spiel oder Futter bestätigt wird, weil ich glaube, daß die RH-Arbeit für den Hund nichts anderes ist als ein abgewandeltes Jagdverhalten mit stark selbstbelohnendem Element: Gemeinsam mit dem Alphahund suchend ein Gebiet zu durchstreifen und Beute zu machen.
Wenn man die Beute dann auch noch Fressen kann (wie bei einer echten Jagd, aber eben in Form einer Futterbelohnung durch den Helfer), umso besser! ;-)

Ich finde es schade, wenn man aus "Futter" oder "Spiel" ein Dogma machen will. Man sollte einfach schauen, worauf der jeweilige Hund am meisten abfährt, und ihm die Bestätigung geben, die er am tollsten findet.
Daß Futterhunde grundsätzlich weniger "triebstark" sind als Beutehunde ist leider ein weitverbreitetes Klischee. Wobei mir der Begriff "Trieb" in diesem Zusammenhang ohnehin nicht gefällt.
Das kommt wahrscheinlich aus einer vermenschlichten Sicht der Dinge:
Hunde, die mehr Interesse am Leckerchen als am Ball haben, gelten als temperamentlose Langweiler (ähnlich wie Menschen, die lieber essen als sporteln...;-))
Beim Hund hat das Interesse am Fressen (befriedigende Endhandlung nach dem Beutemachen) aber eine weitreichendere Bedeutung und nichts mit Faulheit zu tun.

Die Futterbelohnung hat im praktischen Training auch eine Reihe von Vorteilen:
Sie ist leicht auch von sehr kleinen Kindern, oder älteren, nicht mehr so beweglichen Menschen anzuwenden, für die das wilde Spiel mit einem großen Hund ein Problem wäre.
Auch in den Trümmern kann man dem Hund schnell mal ein Gutti durchs Loch reichen, wo ein Beutespiel aus Platzgründen schwierig ist.

Nach einer sehr langen, anstrengenden Suche, wenn der Hund so richtig platt ist, findet er den Ball vielleicht nicht mehr so toll wie unter ausgeruhten Bedingung. Fressen kann man aber immer. :-)
(Jetzt kommt bestimmt einer der schreibt: Ein wirklich triebstarker Hund wird auch noch wild auf den Ball sein, wenn er schon halbtot ist.
Kann schon sein. Aber ein wirklich verfressener Hund wird auch dann noch um sein Leckerchen betteln, wenn er gerade ein halbes Schwein auf Toast verdrückt hat. Spreche aus Erfahrung.;-)

Grüße
Sabine S.


06. Mai 2002 09:47

Hallo!
Diese Diskussion wird immer wieder aufkeimen, dabei ist es doch soooo einfach:
Das, worauf der Hund am meisten abfährt, ist die optimale Belohnung (dabei ist es Togal, ob Futter oder Spielzeug!!!).
-- problematisch wirds nur, wenn man den Hund am besten mit einer fröhlichen Hatz nach weglaufenden Hasen belohnen sollte, weil er darauf am meisten abfährt -- die hat man gewöhnlich nicht in der Hosentasche....;-)))

Wenn man für den individuellen Hund die jeweils richtige Belohnung gefunden hat, gibt es kein richtig und falsch/ besser oder schlechter. Hunde lassen sich zum Glück nicht in Schubladen pressen! Lass Dich nicht verrückt machen!

LG
Daniela S.




06. Mai 2002 11:18

Grüß Dich Sabine,

: für mich ist es zweitrangig, ob der Hund mit Spiel oder Futter bestätigt wird, weil ich glaube, daß die RH-Arbeit für den Hund nichts anderes ist als ein abgewandeltes Jagdverhalten mit stark selbstbelohnendem Element: Gemeinsam mit dem Alphahund suchend ein Gebiet zu durchstreifen und Beute zu machen.

Das ist sicher die effektivste sichtweise des geschehens. Und deswegen muss auch nicht immer der hund das futter finden (beim opfer) sondern der mensch kann es finden, wenn der hund das opfer anzeigt. Teamjagd besteht ja darin, dass beide koordiniert etwas tun damit sie erfolg haben. Aber nur einer von beiden wird die beute als erster finden.

: Nach einer sehr langen, anstrengenden Suche, wenn der Hund so richtig platt ist, findet er den Ball vielleicht nicht mehr so toll wie unter ausgeruhten Bedingung. Fressen kann man aber immer. :-)

Ganz im gegenteil. Er wird eher hunger haben und vor allem DURST. Gerade wenn man in der hitze sucht, sollte man diese belohnung nicht ignorieren. Im übrigen bestehen die aktivitäten aller tiere überwiegend in der beschaffung von futter, nicht im spielen...

: (Jetzt kommt bestimmt einer der schreibt: Ein wirklich triebstarker ...

Ist triebstark mit hektisch zu verwechseln? Ich kenne hunde, die sehr stetig und ausdauernd ein ziel verfolgen ohne dass jemand auf die idee käme, ihnen großartigen "trieb" zuzusprechen.

Als nicht- rettungshundler verwundern mich manchmal äußerungen aus diesem bereich. Was sind erfahrungen und was glaubensbekenntnisse oder gar dogmen?

tschüß Martin & Mirko

06. Mai 2002 11:44

... und wenn der Hund einmal auf irgendeine (!) Belohnung/Handlung abfährt, kann man etwas anderes als Belohnung damit aufbauen und das wird dann ebenfalls mit der Zeit immer interessanter für ihn. (Premack)

Immer gleichbleibende Belohnungen sind im allgemeinen unattraktiver, als variierende - mal dies, mal das, unvorhersehbar für den Spieler, aber mit interessanter Erfolgsrate: das bindet doch fester an den Spielautomaten, als an den Cola-Automaten (bis man eben durstig wird...)


... und irgendwann ist auch die Arbeit allein schon sehr belohnend - von der angeborenen Lust an Team-Jagd bei Hunden mal ganz abgesehen.

... und wenn man ohne Wissen um Lerngesetze und ohne gutes 'Lesen-Können' seines Hundes und seiner Motivation(en) arbeitet, wird man alles dies nicht so schön erreichen können oder sich sogar vorhandene Motivationen in 'Druck-Situationen' für den Hundeführer (vor Prüfungen?) wunderbar und rasch wieder zerstören...
Dann kommt 'aushungern' als 'Erste Hilfe' ins Spiel - und wäre doch bei richtigem Vorgehen nicht notwendig.

So entsteht vielleicht da oder dort dann auch der Aberglaube, die eine Belohnung seie grundsätzlich die 'unbrauchbarere' oder Hunde, die (meist) eher auf eine bestimmte Art der Belohnung abfahren die 'triebschwächeren' - Denn: wenn man damit nicht optimal umgeht, wird es im Training nur allzuleicht darauf hinauslaufen...

Seinen Hund 'lesen', richtig einschätzen, was ihn in der betreffenden Situation am meisten motiviert (z.B. auch mal das Ausbleiben einer Belohnung oder ein Schluck zu trinken) macht an jedem Tag das Bestmögliche aus jedem Hund.

Schönes Training - und immer erfolgreich(er)es Nachdenken über die heute und jetzt bei diesem Hund gerade optimalen 'Mos'

Wiebke

www.hunde-erziehung.at



06. Mai 2002 14:02

: Hallo Tani,
:
: in vergangenen Meldungen wurde die Bestätigung durch Futter der Bestätigung durch ein Spiel nachgestellt. Warum?
:
Weil man den Beutetrieb im Allgemeinen höher fahren kann als den Futtertrieb. Obwohl wir eigentlich in unserer Staffel Futtergegner sind, haben wir einen extrem triebstarken Hund (Mali) jetzt mit Futter
gearbeitet (um den Trieb auf ein gewünschtes Maß zu bringen). Einen Hund der nicht auf Beute reagiert würde ich auch nicht mit Futter arbeiten (Begründung folgt noch). Vor dem Fressen kommt immer ein Beute machen.

:
: Ein "Futterhund" kann doch nicht immer hungrig gehalten werden, damit seine Motivation hoch genug ist.
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: Mit einem "Spielhund" wird doch auch nicht tagelang nicht gespielt, damit er für einen Einsatz hochmotiviert ist. Außerdem zeigen Futterhunde eine ganz spezielle Neigung zu Nahrungsmitteln: sie könnten immer fressen...
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Ganz so falsch ist das nicht. Auch der Beutetrieb ermüdet. Als Beispiel: Ich habe 2 Hunde. Der eine Hund (eigentlich der triebstärkere Hund) wird zur Zeit 3 x die Woche im SCHH Bereich und 2 - 3x die Woche im RH Bereich gearbeitet. Der andere Hund nur 2-3x in der Woche im RH Bereich. Der Hund, der fast jeden Tag gearbeitet wird arbeitet zwar noch gut aber nicht mehr so triebstark wie der Hund, der weniger Beutebestätigung erhält. Weniger ist also manchmal mehr. Aus diesem Grund werde ich auch nach den Prüfungen mit dem Hundesport etwas pausieren.

: Mit Futter ist keine vernünftige Belohnung möglich.
:
: Mit Futter lässt sich ganz hervorragend spielen. Wenn der Hund um den Trockenpansenstreifen erst zergelen muß, bevor er ihn fressen darf, ist das doch ein tolles Spiel mit anschließender Belohnung. Natürlich sollte dem Hund als Bestätigung nicht irgendein dröger Keks in den Fang geschoben werden. Ein Spielhund erhält doch auch sein liebstes Spielzeug.
:
Da hast Du Recht. Auch mit Futter kann man spielen. Aber mit dem Lieblingspielzeug stimme ich nicht überein. Wenn ich schon auf ein Lieblingsspielzeug zurückgreifen muß um den Hund zu motivieren kann es auch mit dem Beutetrieb nicht allzuweit her sein.



: Futterhunde sind im allgemeinen weniger "motiviert" / "triebstark".
:
: Vielleicht liegt es auch an der Auswahl der Hunde, wer mit welcher Bestätigung gearbeitet wird? Ich behaupte einfach mal, daß die meisten ersteinmal versuchen werden, den Hunde mit einen Spiel zu belohnen. Klappt dies nicht, egal warum, wird auf das Leckerlie zurück gegriffen. Vielleicht spielen die Hunde nicht gerne, da ihnen die Zusammenarbeit mit Menschen egal ist oder das sie grundsätzlich "triebschwach" sind? Wenn dem so ist, werden sie natürlich auch mit Futter keine "Rettungskanonen", was aber nicht an der Art der Belohnung liegt.
:
Ich glaube, hier hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Das Lieblingsspielzeug oder Futter wird meistens als Notlösung genommen. Ein arbeitsfreudiger Hund kann sicherlich genauso gut über Futter bestätigt werden aber leider werden meistens triebschwache Hunde über Futter gearbeitet und man erreicht hier evtl. ein Mindesmaß an Motivation jedoch bestimmt keine Triebkanonen. Das ist sicherlich auch der Grund warum ich und auch viele andere Futterausbildung immer mit Vorbehalt betrachten.

Viele Grüße
Sabine