Wassersuche/Anzeigeentfernung Suchobjekt

Hallo zusammen,

in welchem Abstand zeigen Eure Hunde bei der Wassersuche vom gesuchten Objekt an? Wenn ich es richtig verstanden habe, ist in der PO von suchhunde oder der Freiburger Staffel ein Abstand von 10m vom
Suchobjekt gefordert bei einer Tiefe von 10-20m. Natürlich macht es Sinn, daß der Abstand zwischen Anzeigestelle und Suchobjekt so gering wie möglich ist aber ist dies auch immer möglich?

Unsere Erfahrungen zeigen, daß die Hunde selten direkt über den versenkten Suchobjekt anzeigen sondern viel häufiger außerhalb der 10m. Und wenn alle Hunde in etwa im gleichen Bereich anzeigen, wird dies wohl auch die Stelle des meisten Geruchs sein. Diese Erfahrungen machen wir selbst im Uferrandbereich. Beispiel Training letzten Freitag: Ich habe im Uferbereich ein Suchobjekt in ca. 50cm Tiefe versenkt. Meine beiden Hunde die sofort zum suchen geschickt werden zeigten auf den Punkt genau an. Das Suchobjekt verbleibt an der Stelle und die restlichen Suchteams suchen ca. 1,5 Stunde später. Jetzt zeigen die Hunde plötzlich 2m entfernt an. Meine beiden müssen nochmal suchen und zeigen jetzt auch weiter entfernt an. Nächster Versuch: ich versenkte ein anderes Suchobjekt an anderer Stelle und lasse alle Teams sofort suchen. Alle Hunde zeigen an der selben Stelle (ca. 1,5m von dem Objekt entfernt) an. Leider habe ich mir noch nie Aufzeichnungen darüber gemacht zu welchen Witterungsbedingungen wir nahezu Punktanzeigen hatten und wann die Anzeigepunkte weiter vom Suchobjekt entfernt lagen. Selbst die Windrichtung scheint nach unseren Erfahrungen nicht immer ein Kriterium zu sein, da wir auch schon die Anzeigen an Stellen hatten, die von der Windrichtung überhaupt nicht paßten.

Habt Ihr ähnliche oder ganz andere Erfahrungen gesammelt?

Gruß Sabine + Yanka

Hallo Yanka/Sabine,

du hast zwar vor allem die anderen gefragt, möchte aber trotzdem was dazu schreiben.

Zuerst mal zur PO:

Der HF muß die Anzeige melden erst dann wird es als Anzeige gewertet. Warum? Bei der Wassersuche sind immer Faktoren ausschlaggebende die jeder HF kennen und bewerten können muß - also Windrichtung, -stärke, Oberflächenströmung, -stärke, Außentemperatur, Wassertemperatur, Wassertiefe. Zusätzlich noch Informationen über ev. Unterwasserströmungen durch Zuflüsse - wobei diese vom HF nur bedingt bewertbar sind. Alle anderen Faktoren muß der HF in die Anzeige des Hundes einrechnen können um das Suchgebiet bestimmen zu können. Ohne Berücksichtigung dieser Faktoren hat der HF zwar eine Anzeige, kann aber nicht sagen wo die Taucher runter gehen sollen.
Ein Radius von 10 m sind gut 300 qm Fläche in der der Hund anzeigen kann. Meldet ein HF in diesem Gebiet die Anzeige ohne die genannten Faktoren zu berücksichtigen wird er wohl bez. des Suchgebietes der Taucher daneben liegen. Er muß also die äußeren Umstände mit einrechnen und erst dann die Anzeige melden - dann allerdings muß diese im 20 m Durchmesser liegen.
Der Hintergrund ist einfach der, daß es den Tauchern garnichts nutzt wenn man sagt hier bellt mein Hund, aber ich kann euch nicht näher sagen wo ihr runter gehen sollt. Damit würde das Suchgebiet zu groß und die Taucher würden wahrscheinlich nichts finden. Es geht bei der Anzeige (und natürlich vor allem im Einsatz) nicht um den Ort des stärksten Geruchs, sondern um den Suchpunkt.


Zum Anzeigegebiet beim Üben (hier beziehe ich mich auf deine Beschreibung - Anzeigegebiet ist also die Stelle wo der Hund anzeigt):

Daß die Hunde bei der Sofrtsuche fast direkt am Objekt anzeigen wundert mich nicht. Hast du die Übung mal so gestaltet, daß du vom Boot aus das Objekt versenkst und somit kein Eigengeruch von dir (bzw. der nachfolgenden suchenden Teams) an der Versenkstelle ist?
Nach einer gewissen Zeit ist dieser verflogen und die Hunde müssen nun ausschließlich den L-Geruch suchen. Somit verschiebt sich auch der Anzeigepunkt abhängig von äußeren Faktoren.

Ich selber mache (nachdem auch ich meine Erfahrungen erst mal machen mußte) grundsätzlich keine Suchen mehr sofort nach dem Versenken. Die Gefahr daß der Hund meinen Geruch oder den Geruch von Bodenverletzungen oder den Geruch der Befestigungsschnur sucht ist viel zu groß. Außerdem braucht der Geruch je nach Tiefe erst mal eine Weile bis er an der Wasseroberfläche für den Hund wahrnehmbar ist. Bei Tiefen bis 5m bleibt das Objekt also erst mal mind. 30 Minuten drin bis EIN Hund zum suchen geschickt wird, ab 5m mindestens 1 Stunde. Jeder Hund bekommt ein anderes Objekt, damit keine Spuren der anderen zuvor suchenden Hunde/HF an der Versenkstelle sind und auch keine Geruch des abtropfenden Objektes im Gras ist, wenn dieses für die Bestätigung des vorher suchenden Hundes heraus geholt wurde.
Wenn das Objekt mit einer Schnur fxiert wurde damit man es wieder hoch holen kann, dann werden in einiger Entfernung Blindobjekte ebenfalls mit einer Schnur fixiert. Somit hat der Hund nicht beim Geruch der Schnur Erfolg sondern beim L-Geruch.
Bei der Ufersuche ist zudem die Temperatur des Wassers entscheidender als im Gewässer selber, da sie sich im Uferbereich durch die Sonne viel stärker ändert als in größeren Tiefen. Somit auch im Laufe des Übungstages stärkere Schwankungen in Bezug auf den Anzeigepunkt auftreten können.
Bezieht sich logischerweise auf die Ufersuche wenn man mal kein Boot hat. Vorzuziehen ist ein hauptsächliches Suchen vom Boot aus, selbstverständlich ohne Bojen.

Das der Hund auch gegen den Wind anzeigen kann daran liegen wie stark die Temperaturunterschiede der Wasserschichten sind, wie stark die Oberflächenströmung im Vergleich zur Windstärke ist und welche Windrichtung/-stärke in Nasenhöhe des Hundes ist (je nach Temperatur unterschiedlich zur gefühlten Windstärke beim HF)

Die Anzeige der Hunde zum Teil noch weit entfernt vom Objekt ist somit nichts ungewöhnliches. Allerdings müssen die HF lernen die äußeren Faktoren so mit einzuberechnen, daß der Einsatz der Taucher sinnvoll ist. Je nach Windstärke (um nur einen Faktor zu nennen) kann die Anzeige des Hundes bis zu 200 m vor dem Objekt beginnen und abbrechen wenn immer noch ein Abstand von 50m zum besteht. In fließenden Gewässern wirds dann ganz lustig :-))

Würde man nun die Taucher an der Stelle einsetzen wo die Anzeige beginnt, würden diese selbst bei einer Suchbreite von nur 30m und der üblichen Sicht von 20 cm keine Chance haben das Objekt/den Ertrunkenen zu finden - außer sie ertasten ihn zufällig. Bei der Suchfläche hätten die üblichen 3-4 Taucher auch ganz schön zu tun, um die Fläche in Suchkette oder Radialtauchen lückenlos abzusuchen zu können mit 2 Flaschen.

Wenn ihr selber mal sehen wollt wie der Geruch sich verteilt, dann schmeist doch einfach mal etwas Färbemittel ins Wasser (starkwirkendes Färbemittel könnt ihr sogar versenken wenn die Behörden da mitspielen) und stellt zusätzlich in einer anderen Farbe mal eine Rauchpatrone auf einem Brett über dem Versenkpunkt. Ist natürlich nicht das Gleiche wie der geruch für den Hund, macht aber einiges sichtbarer.

Sodele - mal schaun was noch an anderen Erfahrungen gepostet wird.

ciao
suchhunde

Hallo suchhunde,
:
Das hört sich schon realistischer an. Ich dachte es wird der Anzeigepunkt gewertet, wo der Hund bellt. Im Einsatz ist es natürlich noch wieder anders. Da lassen wir erst einen Hund suchen, der schnell zur Anzeige kommt und das Gebiet grob eingrenzt und gehen dann mit anderen Hunden zur Feinsuche über. Wir haben ganz unterschiedliche Hunde. Unser Rüde z.B. zeigt relativ schnell an sobald er entsprechenden Geruch in die Nase bekommt, unsere anderen Hunde wiederum arbeiten sich lieber ganz genau an den Punkt des stärksten Geruchs heran (was auf dem Boot natürlich so nicht möglich ist) aber nachdem man 3 Hunde und deren Reaktionen gesehen hat, kann man eigentlich schon ein Gebiet eingrenzen. Im letzten Jahr hatten wir einen Einsatz bei dem ein Hund an 3 verschiedenen Stellen anzeigte und ein anderer nur durch Körpersignale noch eine Richtung angab. Wir haben das Taucherboot dann in der Mitte der 3 Anzeigen etwas nach rechts versetzt verankert (da zeigte der 2. Hund zwar nicht durch bellen aber doch durch deutliche Körpersignale, daß er was in der Nase hat) und waren somit 5m vom Fundort der Leiche entfernt. Trotzdem haben die Taucher 2 Stunden gebraucht den Ertrunkenen zu finden. Der Fund ist somit nicht der Erfolg eines Hundes sondern eine Leistung des ganzen Teams und aller beteiligten Einsatzkräfte. Parallel haben Hunde vom Ufer aus gesucht und auch diese bestätigten vom Ufer aus die Richtung der Anzeigen.

: Zum Anzeigegebiet beim Üben (hier beziehe ich mich auf deine Beschreibung - Anzeigegebiet ist also die Stelle wo der Hund anzeigt):
:
: Daß die Hunde bei der Sofrtsuche fast direkt am Objekt anzeigen wundert mich nicht. Hast du die Übung mal so gestaltet, daß du vom Boot aus das Objekt versenkst und somit kein Eigengeruch von dir (bzw. der nachfolgenden suchenden Teams) an der Versenkstelle ist?

Ich glaube es gibt nichts was wir noch nicht gemacht haben. In diesem Fall habe ich eine Tablette (Leichengeruch) von weitem ins Wasser geschmissen (also nichts mit Geruch von der Schnur oder Bodenverletzung). Wir haben lange Zeit unsere Tabletten in Schrank vergammeln lassen und nur mit Tüchern geübt aber vor ein paar Wochen habe ich sie mal wieder rausgeholt und für die Uferrandsuche ausprobiert und siehe da die Hunde haben gut darauf reagiert. Allerdings wirken sie nur für ca. 45 Minuten und ca. 3m Tiefe sind deshalb nur für die Uferrandsuche geeignet. Aber praktisch ist, das man eben keine Bodenverletzung und aufgewühlten Boden hat und auch keine optischen Anhaltspunkte für den Hund.


Außerdem braucht der Geruch je nach Tiefe erst mal eine Weile bis er an der Wasseroberfläche für den Hund wahrnehmbar ist. Bei Tiefen bis 5m bleibt das Objekt also erst mal mind. 30 Minuten drin bis EIN Hund zum suchen geschickt wird, ab 5m mindestens 1 Stunde.

Aha...das ist ja auch interessant...unsere Objekte sind eigentlich mindestens 5m tief versenkt und ich habe immer sofort angefangen zu suchen. Allerdings kurven wir dann erst ne Weile in anderen Bereichen rum (Leerfahrten) um zu kontrollieren, ob wir auch keine Fehler sprich Fehlanzeigen eingebaut haben. Insofern vergehen auch ca. 20 - 30 Minuten.

Jeder Hund bekommt ein anderes Objekt, damit keine Spuren der anderen zuvor suchenden Hunde/HF an der Versenkstelle sind und auch keine Geruch des abtropfenden Objektes im Gras ist, wenn dieses für die Bestätigung des vorher suchenden Hundes heraus geholt wurde.

Holt ihr das Objekt jedesmal zur Bestätigung raus? Das machen wir nur im Aufbau mit den unerfahrenen Hunden. Wie groß sind Eure Suchobjekte und wie habt ihr sie verpackt?


: Wenn das Objekt mit einer Schnur fxiert wurde damit man es wieder hoch holen kann, dann werden in einiger Entfernung Blindobjekte ebenfalls mit einer Schnur fixiert. Somit hat der Hund nicht beim Geruch der Schnur Erfolg sondern beim L-Geruch.

Wir haben mal überlegt, ob die Hunde vielleicht einen Mischgeruch aus aufgwühltem Boden + Leichengeruch anzeigen. Somit evtl. auch nur aufgwühlten Boden. Deshalb haben wir auch Steine ohne Fracht versenkt um zu schauen, ob die Hunde auch an diesen Stellen reagieren.


: Bezieht sich logischerweise auf die Ufersuche wenn man mal kein Boot hat. Vorzuziehen ist ein hauptsächliches Suchen vom Boot aus, selbstverständlich ohne Bojen.

Bojen nehmen wir nicht, da die Gefahr der optischen Orientierung zu groß ist.
:
: Die Anzeige der Hunde zum Teil noch weit entfernt vom Objekt ist somit nichts ungewöhnliches. Allerdings müssen die HF lernen die äußeren Faktoren so mit einzuberechnen, daß der Einsatz der Taucher sinnvoll ist. Je nach Windstärke (um nur einen Faktor zu nennen) kann die Anzeige des Hundes bis zu 200 m vor dem Objekt beginnen und abbrechen wenn immer noch ein Abstand von 50m zum besteht. In fließenden Gewässern wirds dann ganz lustig :-))

Das deckt sich mit unseren Erfahrungen. Im fließenden Gewässer zeigen die Hunde stromabwärts unendlich weit an. Das interessante ist, daß die Anzeigen immer auf einer Seite waren und bei Kurven des Flusses auf die andere Seite wechselten.

: Wenn ihr selber mal sehen wollt wie der Geruch sich verteilt, dann schmeist doch einfach mal etwas Färbemittel ins Wasser (starkwirkendes Färbemittel könnt ihr sogar versenken wenn die Behörden da mitspielen) und stellt zusätzlich in einer anderen Farbe mal eine Rauchpatrone auf einem Brett über dem Versenkpunkt. Ist natürlich nicht das Gleiche wie der geruch für den Hund, macht aber einiges sichtbarer.

Das wollte ich schon immer mal machen. Gibt es da ein Färbemittel, das sich für so etwas besonders eignet? Für Trümmer gibt es ja auch diese Röhrchen oder Rauchbomben. Man kann sich dann die Reaktionen seines Hundes besser erklären.

Gruß Sabine + Yanka

: Das wollte ich schon immer mal machen. Gibt es da ein Färbemittel, das sich für so etwas besonders eignet? Für Trümmer gibt es ja auch diese Röhrchen oder Rauchbomben. Man kann sich dann die Reaktionen seines Hundes besser erklären.
:
: Gruß Sabine + Yanka

Hi Sabine,
wir machen ja noch keine Wassersuche (wir hatten das Thema ja schon...), aber vielleicht kann ich Dir einen Tipp geben:
Versuch´s mal mit Methylenblau (blau) oder Kaliumpermanganat (lila). Beides bekommst Du als Kristalle oder Granulat in der Apotheke. Es ist biologisch abbaubar, ungiftig, färbt barbarisch (vorsicht beim Umgang, die Flecken gehen schlecht raus - Latexhandschuhe tragen und aufpassen, daß man den Staub nicht abkriegt) und billig. Wird als Schleimhautdesinfektionsmittel, in der Fischmedizin und in der Trinkwasseraufbereitung verwendet. Die Kristalle sinken je nach Grösse unterschiedlich schnell ab, lösen sich dabei langsam auf und hinterlassen eine deutliche Farbspur. Lässt sich im Aquarium schön beobachten... im ganz trüben Wasser sieht man´s aber nicht. Ich denke, mit einer Tauchmaske oder einem Glasboden lässt sich dann die Strömung gut beobachten.

LG
Daniela

Hallo Sabine,

zur Bestätigung holen wir das Tuch je nach Ausbildungsstand des Hundes raus oder auch nicht. Wenn es eine größere Übung zusammen mit Tauchern ist, dann erhält zumindest ein Hund die Bestätigung durch den Taucher. Wobei die Objekte dann mit einer unter Wasser schwebenden Boje markiert sein müssen, weil die Taucher sie sonst nicht im Schlamm wiederfínden oder wir nehmen zum besser wiederfinden eine Schaufensterpuppe der ein L-Hemd angezogen wird - dann ist es auch für die Taucher interessanter. Die Größe der Tücher variiert zwischen T-Shirt Größe und kleinen Stückchen so 5 x 10 cm. Verpackt werden sie einfach in einem Nylonstrumpf mit Stein und dann versenkt - oder ganz einfach an irgendeinem Gewicht (meistens ein Stein) befestigt.

Beim Aufbau/Ufersuche der Hunde (und manchmal ganz einfach zwischendrin auch für die erfahreneren Hunde) wird das Tuch immer rausgeholt damit der Hund damit anschließend spielen kann. Wird dann aber nur einmal verwendet und wie gesagt für jeden Hund ein Tuch und Blindobjekte. Wobei ich bei den Blindobjekten nicht so 100% sicher bin....... meine holt auch genau den Stein nach 30 Minuten aus dem Flachwasser den ich reingeschmissen habe. Wobei da eine Suche mit der Nase nicht möglich ist denn sie sucht mit der Nase unter Wasser.......???

Das der Fund das Resultat aller Beteiligten ist ist klar, grad deswegen brauchen die Taucher ja ein möglichst kleines Suchgebiet. Unsre Aufgabe ist es nur dies so genau wie möglich zu bestimmen und trotzdem kommt es leider oft genug nicht zu einer Bergung, obwohl der Vermisste dort liegt.

Signalmittel:

Rauchsteine sind das einfachste Mittel für die Luft. Sind zudem recht billig. Würde allerdings kein Rauchpulver nehmen auch wenn es leichter auf einem Brett zu legen ist vom Geicht her. Qualmt aber zuwenig, bzw. nur in der näheren Umgebung stark genug. Wenn du wirklich lange Distanzen sehen willst mußt du schon große Rauchbomben nehmen, möglichst farbig, da weißer oder schwarzer Rauch zu schlecht zu sehen ist.

Zum Färben vom großen Wassermengen eignet sich Uranin (Natriumfluoreszin)sehr gut (Bezug z.B. Fa. Albrecht - Lemgo oder CHV-Gruppe - Berlin oder Fa. Reininghaus - Essén / Hersteller BASF). Ist vor allem humantoxikologisch und ökologisch unbedenklich. 500g reichen da für eine gute Grünfärbung aus. Mit dem Mittel läßt sich auch ein Nachweis noch erbringen wenn keine Färbung mehr sichtbar ist indem man Proben mit UV Licht auf Floureszens überprüft.


ciao
suchhunde

Hallo suchhunde,
:
Wobei da eine Suche mit der Nase nicht möglich ist denn sie sucht mit der Nase unter Wasser.......???

Das machen unsere Hunde auch manchmal aber erst wenn sie über Wasser die Stelle lokalisiert haben.

Gruß Sabine + Yanka