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Was sonst nirgends passt

In dieser Rubrik steht all das, was in den anderen Rubriken irgendwie nicht so recht reinpasst. Nicht alles lässt sich eindeutig zuordnen oder betrifft mehrere Themen gleichzeitig. Wer so ein Thema hat, ist in dieser Rubrik gut aufgehoben.  
Lieber Einschläfern als Erziehen?
20. September 2000 20:22

hallo, Inge!

: Kurzum: ich bin davon überzeugt, daß es neben der krankheitsbedingten Aggressivität, die in aller Regel aber nur anfallsartig auftritt, auch eine erbliche Disposition zu einer entsprechenden Wesensveranlagung gibt. Und im Falle der von mir beschriebenen Hovis gehe ich stark von einem erblichen Wesensmangel aus.

du brauchst nicht nur davon auszugehen, es ist auch wissentschaftlich erwiesen.

Gruß
Merlino


20. September 2000 22:50

Nochmal HI!

: Dann siehst du das auch anders als z.B. der Genetiker bei der kürzlich anlässlich der Verordnungen einberufenen Konferenz von Tierärzten im
: Bezug auf übersteigerte Aggression. (Und ein paar mehr.)
: Da glaube ich dann doch mehr dem Mann als dir. smiling smiley

Vererbung ist ein ziemlich komplexes Geschehen und natürlich gibt es da auch unter den Experten diverse Auffassungen. Dennoch: auch Frau Dr. Schöning als Sprecherin der Bundestierärztekammer spricht in einem Interview im Deutschen Tierärzteblatt von aggressiven Linien in verschiedenen Rassen, z.B. Berner Sennenhund, Basset, Bullterrier und auch Golden Retriever. Weiterhin sei Dr. Wachtel zitiert ("Hundezucht 2000", ein hervorragendes Buch über Populationsgenetik): "Wie bereits aufgezeigt, haben Aggressivität und in geringerem Ausmaß Scheu dagegen in Versuchen hohe Vererblichkeiten von ungefähr 50% bzw. 30% ergeben. Diese Eigenschaften werden deshalb von individueller Selektion leicht beeinflußt..." "Wenn aber die Selektion eingestellt wird, pendelt der Wert in Richtung auf den Ausgangswert zurück... Dies sieht man z.B. in Linien aggressiver Hunde, die für dieses Merkmal selektiert wurden. Sie werden rasch, d.h. in wenigen Generationen wieder friedlicher, sobald der Selektionsdruck auf Aggressivität aufhört oder nachlässt." Im Bezug auf den Pitbull als Beispiel eines echten Kampfhundes heißt es: "Eine derartige Wesensabnormität (Anm.: Kampflust verbunden mit Schmerzunempfindlichkeit) ist nur bei stärkster Selektion züchterisch aufrechtzuerhalten oder zu steigern..... Der enorm gesteigerte Kampftrieb der Bullterrier-Rassen... ist wohl ein typischer Fall von Allelverlust."

: Übrigens steht auch im Gutachten zum §11 des Tierschutzgesetzes
: ebenfalls, dass der Erbgang nicht geklärt ist.

Der Erbgang der Taubheit beim Dalmatiner ist auch nicht geklärt, dennoch steht zweifelsfrei fest, DASS die Taubheit erblich bedingt ist! Mit anderen Worten: dass der Erbgang nicht geklärt ist bedeutet nicht, dass eine Eigenschaft nicht vererbt wird. Und so sagt der §11b denn auch folgerichtig: "Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten..., wenn damit gerechnet werden muß, daß bei den Nachkommen...erblich(!!!) bedingte Aggressionssteigerungen auftreten..."

: Feddersen-Petersen schreibt:
: "Heute wissen wir, das Aggression viel ursächlicher ist, vererbt wird jeweils nur eine Reaktionsnorm, gleichsam ein Angebot an die Umwelt. "
: (s. [www.lpz-hund.purespace.de])

Ebenfalls F.-P. (aus: Das Buch vom Tierschutz): "Der Vergleich der Entwicklung aggressiver Verhaltensweisen bei verschiedenen Hunderassen belegt, daß es Zuchtlinien oder Zuchten des Bull Terriers gibt, deren Abkömmlinge außerordentlich früh ein unritualisiertes Angriffs- und Kampfverhalten untereinander... zeigen.... Kampfhunde im wahrsten Wortsinn, also genetisch deformierte, in ihrer Jugendentwicklung stark gestörte Hunde vom ´Pitbull-Terrier-Typ`, für die eine gesteigerte Aggressivität das einzige Zuchtziel darstellt, sind verhaltensgestörte Aggressionszüchtungen..."

Auch Erik Zimen schreibt in seinem Artikel "Ein kritischer Beitrag zur Kampfhundediskussion" (HundeRevue 10/2000) von der Zucht aggressiver Hunde: "Bis man begann, Hunde aggressiv zu züchten. ...aber erst in moderner Zeit begann man, systematisch auf Aggressivität auch in anderen Bereichen zu züchten." Anschließend geht er noch näher darauf ein, wie diese Aggressionszucht praktisch aussieht.

NATÜRLICH entscheiden erst Aufzucht und Haltung des Hundes darüber, ob seine angeborene Aggressivität zum Tragen kommt, aber die ANLAGE für gesteigerte Aggressivität ist ganz klar vererbt! Man kann dies z.B. mit HD vergleichen: die Disposition ist erblich, ob die Krankheit auch ausbricht dagegen von verschiedenen Umweltfaktoren abhängig (Gewicht, Belastung u.v.m.)

: Da war grade kürzlich was Interessantes in der Hunderevue.
: Da gab es Gemeinsamkeiten in der Haltergruppe bei den sehr aggressiv
: auffallenden Hunden, wenn ich mich recht erinnere. (Cocker sind nicht
: so mein Ding.)

Falls Du damit auch den Zimen-Artikel meinst, in welchem er die verschiedensten Ursachen aufzählt, aus denen heraus ein Hund bissig wird: ja, natürlich ist falsche Haltung der häufigste Grund für bissige Hunde, das bestreitet doch niemand! Und damit sind - wie Zimen ganz richtig anmerkt - nicht nur die brutalen Abrichtemethoden der Kamfphundszene gemeint, sondern viel häufiger die unbeschäftigten, unerzogenen, nicht in die Rangfolge eingewiesenen, unsozialisierten Hunde. Die Gemeinsamkeiten der Haltergruppe sind Vermenschlichung des Hundes oder Desinteresse und Bequemlichkeit, meistens aber schlicht totale Unwissenheit.

: Ich denke, man sollte auch da keinesfalls die Halter-Hund-Wechselwirkung
: unterschätzen. Wenn ich von einer Rasse sehr angetan bin, sagen wir vom
: Knuddelhund BT, werde ich mit ihm auch ganz anders umgehen als z.B.
: jemand, der den Diensthund DSH toll findet.
: Entsprechend gurkt mein Hund auch auf Sofas und Betten rum, rast durch
: die Wohnung vor lauter Übermut und findet alle Leute sympathisch.

Da stimme ich Dir völlig zu! Das widerspricht aber eben NICHT der Tatsache, daß es AUCH erblich verankerte gesteigerte Aggressivität gibt!

: : Wenn Aggression nicht auch zu einem erheblichen Teil erblich wäre,
: : könnte man ja auch gar nicht bewußt aggressive Tiere züchten. Dies
: : geschieht in der "echten" Kampfhundszene aber tagtäglich!
:
: Umso erstaunlicher, dass bei BiN viele Hunde einlaufen, die aus mieser
: Vermehrung kommen und leider nicht scharf werden wollten,

Tja, gezielte Zucht ist eben nicht so einfach - weder im Guten noch im Bösen! Es erfordert eine Menge Wissen, um ein Tier mit den erwünschten Eigenschaften zu züchten - viele fühlen sich berufen, aber nur wenige sind es. Dies gilt logischerweise auch für die skrupellosen Vermehrer von Hunden für die Pit, auch denen gelingt eben nicht immer das gewünschte Ergebnis.

: Zudem frage ich mich, wie man sich wundern kann, dass ein Welpe einen
: an der Klatsche hat, wenn er keine Mama kennt und keinen anderen Hund
: für lange Zeit, weil alle Hunde der "Zucht" superaggression gezogen
: wurden. Verkenne nicht die ersten Lebenswochen und deren Bedeutung!

Das tue ich gewiss nicht!

Ich glaube, Tharin, Du hast mich mißverstanden. Zu keiner Zeit habe ich behauptet, daß gesteigerte Aggressivität grundsätzlich ererbt ist. Ganz im Gegenteil: ich stimme mit Dir völlig überein, daß sie zu 95% einzig und allein Folge falscher Aufzucht und Haltung ist, bei weiteren 10% mögen organische Erkrankungen die Ursache sein. Schmerzen aufgrund einer HD z.B. haben schon so manchen Hund sehr aggressiv werden lassen (wir hatten hier gerade so einen Fall bei einem Magyar Viszla).

Aber es bleiben dann immer noch die 5% übrig, bei denen die ANLAGE für gesteigerte Aggressivität genetisch verankert ist. Ja, auch bei ihnen ist i.d.R. noch eine "Spezialbehandlung" notwendig, damit sie auch durchbricht - aber im Gegensatz zu normal veranlagten Hunden sprechen sie eben viel, viel schneller auf entsprechende Erziehungsmethoden oder auslösende Umweltfaktoren an.

Gruß Inge

21. September 2000 09:50

Hallo!

: Dennoch: auch Frau Dr. Schöning als Sprecherin der
: Bundestierärztekammer spricht in einem Interview im Deutschen
: Tierärzteblatt von aggressiven Linien in verschiedenen Rassen, z.B.
: Berner Sennenhund, Basset, Bullterrier und auch Golden Retriever.

Speziell beim BT: Wurden da Elektroenzephalogramme gemacht? In den USA
gab es da ne Studie, wobei alle aggr. Hunde anormale
Elektroenzephalogramme hatten.


: Weiterhin sei Dr. Wachtel zitiert ("Hundezucht 2000", ein
: hervorragendes Buch über Populationsgenetik): "Wie bereits aufgezeigt,
: haben Aggressivität und in geringerem Ausmaß Scheu dagegen in
: Versuchen hohe Vererblichkeiten von ungefähr 50% bzw. 30% ergeben.

Das mag ja durchaus sein, nur interessiert mich eben die URSACHE.
Man kann nicht einfach sagen: Aggressivität an sich vererbt sich
soundso, wenn die Aggressivität an sich nur ein Symptom eines
körperlichen Defektes ist. Zumindest sollte man soetwas nicht tun
meinem Empfinden nach.

Es gibt ja z.B. auch psychische Störungen beim Menschen, welche
wunderbar therapierbar sind (aber nicht heilbar) durch Medikamentengabe,
einfach weil der Körper des Patienten einen Stoff nicht herstellen
kann.
Früher war das nicht bekannt, also galten die Leute als hoffnungslose
Fälle vererbten Schwachsinns. sad smiley

Verstehst du, was ich meine?
Man sollte nicht davon ausgehen, dass sich Wesen an sich so mir nichts
dir nichts vererbt - Wesen an sich.
Unbestreitbar ist sicher, dass sich Wesen als Ausdruck körperlicher
Konstellationen vererbt.
Da man auch nicht gerade behaupten kann, alles über das Denken zu
wissen, ist es auch schwierig, überhaupt Wesen und Körper zu trennen.
(Man denke nur einmal an Prägephasen oder noch früher: Die Ausbildung
des Gehirns als Wechselspiel mit Umweltreizen.)

: Mit anderen Worten: dass der Erbgang nicht geklärt ist bedeutet nicht,
: dass eine Eigenschaft nicht vererbt wird.

Sicher nicht, aber bei Taubheit z.B. hast du wieder etwas wunderbar
körperlich Erkennbares, einen körperlichen Defekt. Dass der Erbgang
ungeklärt ist, hängt vllt. auch einfach an der Beschränkung der
diagnostischen Möglichkeiten wie eben bei Aggression auch.
Nur ist bei Aggression das noch viel komplizierter, weil Aggression eben
als "Wesenszug" existiert, nicht als einwandfrei in Graden
feststellbarer körperlicher Defekt.


: Ebenfalls F.-P. (aus: Das Buch vom Tierschutz): "Der Vergleich der
: Entwicklung aggressiver Verhaltensweisen bei verschiedenen Hunderassen
: belegt, daß es Zuchtlinien oder Zuchten des Bull Terriers gibt, deren
: Abkömmlinge außerordentlich früh ein unritualisiertes Angriffs- und
: Kampfverhalten untereinander... zeigen....

Wiederum: Genau! Und wo liegt die Ursache?

: Anschließend geht er noch näher darauf ein, wie diese
: Aggressionszucht praktisch aussieht.

Und da ist auch schon ein Satz, den ich für sehr wichtig erachte:
"Züchterisch wird das hemmungslose Angreifen vor allem aber durch ein
starkes Herabsetzen der Schmerzunempfindlichkeit erreicht."
Aha! Körperliche Eigenschaften sind gefragt, welche zu best. Verhalten
führen, indem normales Verhalten nicht die gewünschte Wirkung zeigen
kann:
"Dadurch erfahren diese Hudne schon als Welpen nicht den Schmerz und die
Angst, die normalerweise zur Hemmung von Aggression und Angriff führt."
(S. 15)

: Man kann dies z.B. mit HD vergleichen: die Disposition ist erblich, ob
: die Krankheit auch ausbricht dagegen von verschiedenen Umweltfaktoren
: abhängig (Gewicht, Belastung u.v.m.)

Und wieder der Vergleich mit körperlichem Defizit. smiling smiley

: Falls Du damit auch den Zimen-Artikel meinst, in welchem er die
: verschiedensten Ursachen aufzählt, aus denen heraus ein Hund bissig
: wird:

Nö, meine ich nicht.
Ging explizit um Cocker. (Oder war es Hundemagazin?)

: Da stimme ich Dir völlig zu! Das widerspricht aber eben NICHT der
: Tatsache, daß es AUCH erblich verankerte gesteigerte Aggressivität
: gibt!

Genau: Verankert, aber was ist der Anker?

: Ich glaube, Tharin, Du hast mich mißverstanden.

Mag sein. Aber ich denke, es kam auch nicht ganz rüber, wo ich eben das
"Problem" der Vererbung von "Aggressivität an sich" sehe.
Ich hoffe, das ist jetzt klarer rübergekommen.


Schönen Gruß,
Tharin

17. Oktober 2000 14:29

Hallo,

so einer war auch bei uns im TH, 1,5 Jahre alt, hat das Kind zerbissen, Mutter und Vater hatten Angst vor Hund, TA hat diesen mit Blasrohr betäubt, ab ins TH.

Wir haben es auch fast 2 Monate probiert, er ließ uns immernoch nicht in den Zwinger, Amtstierarzt stimmte dann der Einschläferung zu.

Solche Howies sehe ich leider jetzt auch öfters...


Mfg Bianca