Mittlere Reizschwelle = Gefährlich ??? :: Was sonst nirgends passt

Mittlere Reizschwelle = Gefährlich ???

von andreas(YCH) am 08. März 2000 08:04

Hallo Antje,
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Ob nun genau das von Pawlow entworfene System


Das "Pawlow`sche System" geht bis in die Antike auf Hippokrates zurück, ist also nichts neues, sondern auf den Hund übertragen.

: S. o. ! Wenn ich meinen Hund selbst aufgezogen habe, dann sollte ich beurteilen können, was erlernt/geprägt wurde und was nicht.

Da waren und sind Wissenschaftler seit Generationen dabei herauszufinden, welche Verhaltensweisen dem natürlichen Verhaltensrepertoire entspringen und welche erlernt sind. Da werden Ethogramme erstellt und in regelmässigen Abständen Arbeitsthesen als falsch verworfen und vermeintlich gesicherte Erkenntnisse als verfehlt erkannt. Schau Dir mal an, wie sich selbst ein für die Verhaltensforschung richtungsweisende und entscheidendne Größe wie Konrad Lorenz heute offenkundig geirrt hat.


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: Ich halte nicht viel davon, bekannten Dingen einen neuen Namen zu geben. Das ändert an einer Situation doch überhaupt nichts.

Zum einenhast Du recht, weil sichzwar Begrifflichkeiten ändern mögen, nicht jedoch das damit beschriebene Verhalten. Zum anderen wandelt sich Sprache grundsätzlich im Laufe der Zeit, ob wir das wollen oder nicht. Und da ist meiens Erachtens zu berücksichtigen, dass viele der heutigen Hunderassen, auch der (vermeintlich klasssichen) Gebrauchshunderassen nun wirklich nicht gerade alt sind und ihre Entsheungsgeschichte nebst passender Ideologie in die Zeit deutscher Großmannssucht fiel. Ich habe daher gar nicht dagegen, bestimmtes Vokabular auszutauschen, weil es nämlich bei einer bestimmten Personengruppe exakt so ankommt, wie es eigentlich nicht verstanden werden sollte.

:Ist das Wesen und die Arbeitsbereitschaft der einzelnen Schutzhundrassen besser geworden, seitdem die Bezeichnung "Härte, Mut und Kampftrieb" geändert wurden in "Triebveranlagung, Selbstsicherheit und Belastbarkeit"?

s.o.

:daß z.B. "Aggression" als das verstanden wird was sie wirklich ist.

a) veranlagte
b) erlernte
c) aus Frustration entstandene

Verhaltensweise

Und nach wie vor bin ich der Auffassung, dass b) im Schutzdienst nicht ausreichende Beachtung geschenkt wird, weil auf den veremitnluch sachkundigen und verantwortungsvollen Hundehalter abgestellt wird, während dabei all die Nachahmer unbereücksichtigt bleiben, die sich auf unseren Hundeplätzentummeln und der Meinugn sind, ihr Hund müsse es anderen mal richtig zeigen können.


Viele Grüße,

andreas

von Martin + Mirko(YCH) am 08. März 2000 12:30

Grüß Dich Antje,

du meinst

: Ich halte nicht viel davon, bekannten Dingen einen neuen Namen zu geben. Das ändert an einer Situation doch überhaupt nichts. Ist das Wesen und die Arbeitsbereitschaft der einzelnen Schutzhundrassen besser geworden, seitdem die Bezeichnung "Härte, Mut und Kampftrieb" geändert wurden in "Triebveranlagung, Selbstsicherheit und Belastbarkeit"? Man sollte lieber versuchen, die alten Begriffe zu verstehen und zu hinterfragen und dann züchterische Mißstände zu beseitigen, aber nicht, den Dingen einen neuen Namen geben

Wenn die neuen namen prägnanter und allgemein verständlicher sind, sollte man die alten aufgeben. Je mehr leute sich unter einem begriff spontan das gleiche vorstellen, desto besser ist er gewählt. Deswegen halte ich TRIEBVERANLAGUNG, SELBSTSICHERHEIT, BELASTBARKEIT für die deutlich verständlicheren begriffe. Die kann man auf einen jagdhund genauso anwenden, wie auf einen gesellschaftshund.

tschüß Martin & Mirko

von Antje(YCH) am 08. März 2000 13:32

Hallo Carola,

: ... Einen praktischen Sinn für die Beurteilung des Wesens, der Leistungsfähigkeit(körperlich und geistig-nervlich wäre genaugenommen nichts anderes als körperlich, aber das führt jetzt zu weit) der Gesundheit sehe ich nicht...

Meinst Du das wirklich ernst oder habe ich Dich nur falsch verstanden? Auf der Beurteilung dieser drei Komponenten beruht bei Arbeitsrassen die gesamte Zuchtplanung! Der einzige Grund, daß es so viele für ihre Aufgabe ungeeignete Hunde gibt (egal in welchem Bereich, ob Jagd-, Schutz-, Hüte-, auch Familienhund etc.), liegt meiner Meinung nach daran, daß es auch Züchter gibt, die Gesundheit, Leistungsfähigkeit und/oder Wesen (hier auch die Nerventätigkeit) NICHT richtig beurteilen bzw. berücksichtigen bei der Auswahl der Zuchtpartner!


: Für die Auswahl eines Hundes für bestimmte Aufgaben werden Tests herangezogen,
: die eine gute Aussage über das Potential eines Hundes machen könnten.

Stimmt. Beim Ankauf von Polizeihunden z.B. werden Tests in Bezug auf die Nerventätigkeit, Belastbarkeit und Treibveranlagung gemacht. Auch hier hat wohl jeder Diensthundeeinkäufer ein ähnliches Schema wie die Pawlow'sche Einteilung im Kopf. Aber bereits zur Zucht dieser Hunde müssen ja die Elterntiere irgendwie ausgewählt werden, denn hier wird ja nur das "Endprodukt Diensthund" beurteilt.


: Beginnen sollte man schon mit vorgeschriebenen Welpentests(nicht nur bei Diensthunderassen).

Tut mir leid, aber von diesen sog. Welpentests halte ich, nachdem ich nun schon mehrere kenne, überhaupt nichts! Kein Mensch käme auf die Idee, einen Säugling bzw. ein Kleinkind auf seine "Tauglichkeit" für irgendwelche späteren Aufgaben / Berufe zu testen. Das einzigste, was ich bereits bei einem Welpen beurteilen kann, ist in groben Zügen seine Nerventätigkeit (= Hoch- und Runterschalten). Dazu muß ich aber auch die Prägung der Welpen beim Züchter ganz genau kennen. Gerade hier kann die Aussagekraft eines solchen Tests ganz erheblich verfälscht werden dadurch, daß so ein kleiner Kerl vielleicht Dinge schon einmal gesehen hat, von denen ich glaube, daß sie neu für ihn sind, entsprechend darauf reagiert und ich das dann falsch einschätze. Wenn man davon ausgeht, daß z.B. in einem Wurf DSH aus Leistungslinie vom Grundtyp her Sanguiniker vorhanden sind, kann man die "Feinabstimmung" (z.B. Richtung Phlegmatiker/Choleriker) jetzt noch nicht erkennen. Auch andere Komponenten sind (Belastbarkeit, Trieb) sind so gut wie gar nicht zu beurteilen und hängen stark von der Tagesform und dem Biorhytmus (manche Welpen sind gerade immer dann müde, wenn die Geschwister fit sind) des einzelnen Welpen ab. Wie gesagt, einem Dreijährigen, der am liebsten hinter Mama's Rockzipfel hängt und dessen Entwicklung nicht nach Schema-F verläuft kann man auch noch nicht ansehen, ob er mal Berufsboxer wird oder den Wehrdienst verweigert und ein Fünfjähriger, den den ganzen Tag mit dem Lego-Baukasten spielt, baut später nicht zwingend Autobahnbrücken.


: Die Nutzung der alten Typeneinteilung mit ihren zahlreichen Mischformen(wer macht sich die Mühe, die zutreffende für den jeweiligen Hund zu finden?) bringt für hochspezialisierte Aufgaben noch keinen Gewinn für die Aussagefähigkeit einer künftigen Eignung.

Man muß sich ja nicht intensiv mit dem gesamten Komplex der Verhaltensforschung beschäftigen. Aber gerade für Anfänger in der Ausbildung ist es sehr hilfreich, anhand des Schemas der verschiedenen Nerventypen etwas über das Lernverhalten des Hundes zu lernen. Was ich für sehr wichtig halte, ist der Punkt, daß sie dann auch sofort verstehen, warum etwas bei einem Hund richtig, bei einem anderen Hund in der gleichen Situation grundfalsch sein kann und später im Fall der Fälle nicht pauschalisieren.

So wie ich im Umgang mit Menschen mein Verhalten differenziere, arbeite ich auch mit Hunden. Einem Menschen mit cholerischen Tendenzen begegne ich anders als einem Phlegmatiker, bei den Hunden ist das genau so. Z.B. in der Fährtenarbeit: Der Hund beginnt nach einem intensiven Aufbau der Fährtenarbeit, Winkel ein Stück zu überlaufen und sucht sich anschließend wieder ein. Hier muß ich bei einem sanguinisch-phlegmatisch veranlagten Hund ganz anders reagieren als bei einem sanguinisch-cholerisch veranlagten Hund. Den Hund mit cholerischer Tendenz werde ich ruhig absichern. Dem Hund mit phlegmatischer Tendenz werde ich ein bischen Streß machen, ihm Fallen bauen. Eine cholerische Tendenz im Grundtyp würde ich durch Streß steigern, ein ruhiger und verläßlicher Sucher würde dieser Hund bei so einem Aufbau nicht werden, sondern hektisch. Andererseits würde ein ruhiges Absichern den Hund mit phlegmatischer Tendenz in seinem Handeln noch unterstützen, er würde irgendwann jeden Winkel ein Stück überlaufen nach dem Motto "Hoppla, hier geht's nicht weiter, also wieder ein Stück rückwärts und mal schaun, wo's langgeht". Andererseits kann ich, wenn ich meine Reaktion auf den Grundtyp meines Hundes abstelle, beide Hunde zu ganz verläßlichen und freudigen Suchern ausbilden, die identische Leistungen erbringen.


: : Das trifft auf den Prototypen des Phlegmatikers zu. Im "Real Life" haben wir es immer mit Mischtypen zu tun, bei uns Menschen, bei den Hunden usw.
:
: Daher taugt die Klassifizierung eben für den praktischen Alltag nicht.

Wieso? Im menschlichen Miteinander klassifizieren wir doch meistens "aus dem Bauch heraus" und behandeln unsere Mitmenschen dementsprechend. Beim Hund funktioniert das nur bei manchen Menschen, andere müssen es erst lernen (was aber sehr schnell geht, wenn sie sich nur einmal intensiv Gedanken darüber gemacht haben).
:
:
: Die Beurteilung der "Führigkeit" kann ich noch nachvollziehen, aber "Führerhärte" nicht. Der Begriff ist außerdem einseitig, die Wechselbeziehung zwischen Hund und Hf wird völlig negiert damit.

Wie würdest Du einen Hund bezeichnen, der sich bereits leichte Einwirkungen seines Hundeführers schwer zu Herzen nimmt? Ich bezeichne ihn als "führerweich". Im Gegensatz dazu ist ein Hund, der sich bei in seinen Augen ungerechtfertigten Maßregelungen seines Hundeführers auch mal gegen diesen stellt oder der, umgangssprachlich gesehen, ein "dickes Fell" hat, "führerhart". Vielleicht kann man dem Ganzen einen anderen Namen geben, aber ändern tut das auch nichts.

Und wieso ist das nur einseitig? Es gibt natürlich"hundeweiche" und "hundeharte" Ausbilder... *grins*. Oft genug traut sich mancher nicht, an der Leine zu zuppeln oder ein Beuteobjekt wegzunehmen, weil er Angst davor hat, daß ihm der Hund eine "hustet". Dann gibt es wieder Hundeführer, die einen Knuff ihres Vierbeiners abhaken frei nach dem Motto "ein bischen Schwund ist immer und das hat sich halt so ergeben", ohne irgendwie darauf zu reagieren. Beim Hund und beim Menschen macht es hier die richtige Mischung, oder?

Zudem kann ich mir unter den Begriffen gut etwas vorstellen. Wenn jeder seine eigenen Bezeichnungen verwendet, schön und gut, für jeden alleine mag das ja angehen. Aber wenn mir ein Sportfreund meines Vertrauens zwei Hunde beschreibt, einen aus dem Süden und einen aus dem Norden, mit Begriffen wie "überschäumende Abreitsfreude, triebstark, etwas führerhart" oder "temperamentvoll, triebstark, ein wenig führerweich, mit hoher Grundschnelligkeit" etc., dann weiß ich schon, abhängig von der Mama, welchen Weg ich mir sparen kann um mir den evtl. zukünftigen Papa meines nächsten Wurfes anzuschauen.


: : Das läuft aber nur in eine Richtung. Zwar ist es möglich, prägungsmäßig auch einen Sanguiniker, Phlegmatiker oder Choleriker zu ruinieren:
: Warum denn gleich ruinieren?

: Prägung der Welt wird aus einem Melancholiker einen "starken" Typ hervorzaubern.

: Warum auch, der Grundtyp ist schließlich nicht pathologisch(!), aus so einem Typ , kann ein guter Hausgenosse werden.


Prägungsmäßig kann man aus einem Hund mit einer nervlich starken Veranlagung einen "schwachen Typ" (Melancholiker) machen. Umgekehrt wird die beste Prägung der Welt aus einem typischen Melancholiker keinen nervlich starke Typ machen können. Ich rede jetzt von den vier reinen Grundtypen. Wenn ich bei einem Mischtyp melancholische Tendenzen erkenne, arbeite ich natürlich in der Prägungsphase dagegen an, sichere den Hund ab, genau wie ich versuche, cholerische Tendenzen auszugleichen oder phlegmatische.

Ich kenne wirklich niemanden, der mit einem ausgesprochen melancholisch veranlagten Hund glücklich geworden ist. Das Leben mit solchen Hunden ist mit vielen Problemen behaftet, unahängig von der Größe/Rasse des Hundes. Niemand, den ich kenne und der so einen Hund hatte, brennt darauf, dieses „Erlebnis" zu wiederholen.


: Verschiedene psychische Zustände werden allerdings NICHT immer unterschiedlich behandelt, und außerdem sollte man bei einem Fehlverhalten nicht grundsätzlich zuerst am Hund herum"doktorn", sondern am Halter dann verschwinden die Symptome(mit der Ursache sozusagen) aber das ist wieder ein anderes Thema.

Ersteres: Nicht immer, aber oft. Letzteres: In der Hundeausbildung sollte niemand „am Halter herumdoktern", da wird das Pferd am Schwanz ausgezäumt! Der Halter/Hundeführer/Besitzer muß lernen, Reaktionen seines Hundes zu deuten und entsprechend zu reagieren, unterstützend oder ausgleichend. Es bringt ihm überhaupt nichts, wenn man ihm sagt, mach dieses oder jenes, und er versteht gar nicht, warum seine Reaktion zum Erfolg geführt hat. Beim nächsten Hund macht er’s genau wie beim ersten und es geht schief, weil sich die Hunde vom Grundtyp her wesentlich unetrscheiden. Oder aber er braucht wieder einen Dilldapsch, der ihm immer sagt, was er wann und wie zu machen hat (damit verdienen viele Trainer übrigen viel Geld). Da halte ich es für den besseren Weg, einem Anfänger kurz etwas über die Nerventätigkeit und die angestaubte Pawlow’sche Theorie zu erzählen (richtig, sie stimmt mit der von Hippokrates überein), so daß er die Chance hat, zu verstehen, was er eigentlich gerade gemacht hat.


: : Wenn mein Hund z.B. im Schutzdienst nicht vom Ärmel abläßt, kann das je nach Nerventätigkeit des Hundes ganz viele verschiedene Ursachen haben.
:
: Ich denke so viele verschiedene Ursachen kann es da nicht geben, oder der Hund gehört nicht in diesen Sport.

Von Grundprinzip her nicht Viele, stimmt, aber dafür grundlegend Verschiedene. Durch Prägung (falscher Aufbau) gibt es hier aber eine Menge Varianten, aber Du hast recht, wir reden jetzt von der angeborenen Nerventätigkeiten.


: : Ich bin in Bezug auf die Zucht sowieso ein Extremist
:
: Ja ich auch.

Schön. In welche Richtung?


: Um nun nochmal auf die Frage der Gefährlichkeit zurückzukommen, die ist sicher mit der Klassifizierung nicht zu beurteilen, weil da einfach zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Auch ein Phlegmatiker kann, wenn er sich einmal zu einer Reaktion aufgeschwungen, äußerst gefährlich werden und gerade in Familien- da kann er genügend Zeit dafür entwickeln. Das sind die "Er- war-jahrelang- total- lieb- wie- unser Kind"-Hunde.
: Der klassische Sanguiniker(der " GTI" sozusagen :-)) kann mit einer prägnanten Reaktion, auch wenn er dann gleich wieder lieb guckt, Übles anrichten, die beiden anderen Typen spare ich mir jetzt.

Das habe ich auch gar nicht gemeint, die Überschrift sollte eher zum Denken anregen. Wenn ich einen der vier Grundtypen als gefährlich bezeichnen würde, dann den melancholischen Reaktionär, den klassischen Angstbeißer. Aber es gibt viele Mischtypen und so mancher Unfall könnte verhindert werden, wenn sich die Halter ein wenig mit den nervlichen Grundtypen beschäftigen würden. Ich habe schon oft entgeisterte Hundebesitzer stammeln hören „Das hat er aber noch nie gemacht…". Nach diesem einen „Das hat er aber noch nie gemacht…"-Vorfall gab es dann nie wieder Probleme, weil Herrchen/Frauchen in manchen Situationen einfach wachsamer war (hier war die Reizschwelle des Zweibeiners durch Prägung gesenkt worden). Ich finde, diese Vorfälle sind aber weitgehend vermeidbar, wenn man das Seelenleben seines Hundes von Zeit zu Zeit mal erlich durchleuchtet. Es tut dem Hund ja auch nicht weh, höchstens Herrchen/Frauchen, wenn sie dann feststellen, daß auch Bello nicht ganz vollkommen ist so wie wir alle (was dem aber reichlich schnurtz ist)

Viele Grüße

Antje

von Antje(YCH) am 08. März 2000 13:52

Hallo Andreas,

: Zu irgendeinem Zeitpunkt waren allerdings der Großteil der Rassen mal Arbeitsrassen (zu welchem Verwendungszweck auch immer), da hatte man halt einen pragmatischeren Kosten-Nutzung Gesichtspunkt.

Stimmt haargenau. Was der Nutzung nicht entsprach, aus welchen Gründen auch immer, wurde eliminiert. Zum Nutzen der Überlebenden, da "schlechtes" Erbgut, interieur- und exterieurmäßig, so nicht zur Vermehrung kam.


: Und an alle, die bei dem Gedanken an den Wegfall einzelner Rassen laut aufschreien: dies ist seit Beginn der Hundezucht der Fall. Der Mensch hat Hunderassen künstlich entstehen lassen, der Wegfall einzelner Arten folgt einem Wegfall des Gebrauchszwecks und ist nicht in einer "Ausrottung" durch den Menschen begründet.

Stimmt auch. Es machen sich heute viel zu wenige Leute Gedanken, wie jung die meisten unserer Rassen sind. Auch "alte" Rassen sind oftmals "jung", weil ihr Bestand irgendwann zurückging und die Rasse dann "künstlich" wieder vermehrt wurde, aus ganz wenigen Ausgangstieren und tteilweise unter Verwendung von Zuchtpartner verwandter Rassen. Hier liegt der gleiche genetische Engpass vor wie bei jüngeren Rassen, die aus wenigen Ursprungstieren hervorgingen.

Viele Rassen gibt es zuchtbuchmäßig gerade erst mal ca. 100 Jahre. Und innerhalb dieser Zeit, vielleicht 20, 25 oder 30 Hundegenerationen, hat sich das Erscheinungsbild oft extrem gewandelt, nicht nur beim DSH, auch beim Boxer, Cocker, Terrier oder sonstwo. Auch wesensmäßig sind teilweise extreme Veränderungen eingetreten. Hier wäre weniger Übertreibung im Hinblick auf den Standart wünschenswert. Ich bin mir nicht sicher, ob sich Max von Stephanitz, Herr Dobermann und vielleicht auch Reverent Russell nicht im Grabe umdrehen würden, wenn sie sehen könnten, was teilweise aus "ihren" Hunden geworden ist und in welchem Umfeld sie sich heute bewegen.

Viele Grüße

Antje

von Carola(YCH) am 08. März 2000 21:04

Hallo Antje,
:
: : ... Einen praktischen Sinn für die Beurteilung des Wesens,....::

:
: Meinst Du das wirklich ernst oder habe ich Dich nur falsch verstanden?

Ich stelle nicht die Beurteilung der Komponenten infrage, um himmels Willen, sondern nur unter Benutzung der genannten Typeneinteilung- so war das gemeint, mißverständlich aufgeschrieben.

:Aber bereits zur Zucht dieser Hunde müssen ja die Elterntiere irgendwie ausgewählt werden, denn hier wird ja nur das "Endprodukt Diensthund" beurteilt. :

Auch hier gibt es noch sehr viele subjektive Faktoren, obwohl die Elterntiere ihre Fähigkeiten ja schon bewiesen haben UND: sie hatten vermutlich auch einen idealen Hf, wenn sie in die engere Wahl kommen.


: Tut mir leid, aber von diesen sog. Welpentests halte ich, nachdem ich nun schon mehrere kenne, überhaupt nichts! Kein Mensch käme auf die Idee, einen Säugling bzw. ein Kleinkind auf seine "Tauglichkeit" für irgendwelche späteren Aufgaben / Berufe zu testen. :

Nein warum auch. Die menschlichen "Welpen" haben ja ihren Platz bereits gefunden und wechseln diesen in aller Regel bis zur erlangten Unabhängigkeit nicht. Der Mensch entscheidet üblicherweise auch selbst, welche Aufgabe er später übernehmen möchte und ob er sich diese oder jene Aufgabe zutrauen soll. Das kann der Haushund nicht, wenn er Glück hat, bekommt er einen Hf, der seine Grenzen erkennt, bzw. ihn an diese führt. Die Abhängigkeit bleibt ihm zudem ewig erhalten.

Die Tests machen dann einen Sinn, wenn dadurch die ZÜCHTER gezwungen sind, sich um eine sinnvolle Prägung ihrer Welpen bis zur Abgabe zu bemühen, um auch den künftigen Platz des Hundes annähernd richtig ermitteln zu können. Natürlich geht es nicht darum, einen klassse Gebrauchshund vorherzusagen(aber wenigstens zu ahnen ).

: Wie gesagt, einem Dreijährigen, der am liebsten hinter Mama's Rockzipfel hängt und dessen Entwicklung nicht nach Schema-F verläuft kann man auch noch nicht ansehen, ob er mal Berufsboxer wird oder den Wehrdienst verweigert und ein Fünfjähriger, den den ganzen Tag mit dem Lego-Baukasten spielt, baut später nicht zwingend Autobahnbrücken.:

Aber mit geschickter Führung und bei entsprechender Veranlagung kann der Sproß eben jenen "vorbestimmten" Weg einschlagen.
Künstler haben häufig musisch veranlagte oder gar professionelle Eltern, ebenso wie Ärzte, Juristen usw. die "Berufstradition" der "Elterntiere" fortsetzen.

: Aber gerade für Anfänger in der Ausbildung ist es sehr hilfreich, anhand des Schemas der verschiedenen Nerventypen etwas über das Lernverhalten des Hundes zu lernen.:

Um als Anfänger etwas über Lernverhalten zu erkennen, ist es eher hinderlich, sich mit Typisierung zu beschäftigen, das ist eher etwas für weitfortgeschrittene, sondern zunächst damit, wie Lernen überhaupt funktioniert, nämlich unabhängig vom Typ, der Unterschied ist ein Faktor der Geschwindigkeit.

: Was ich für sehr wichtig halte, ist der Punkt, daß sie dann auch sofort verstehen, warum etwas bei einem Hund richtig, bei einem anderen Hund in der gleichen Situation grundfalsch sein:

Das müßtest Du mir genauer erläutern, das mit dem *grundfalsch*.Sind das nicht nur Nuancen eines Prinzipes? Ich meine das besonders in bezug auf sorgfältig für eine bestimmte Aufgabe selektierte Hunde.


: So wie ich im Umgang mit Menschen mein Verhalten differenziere, arbeite ich auch mit Hunden. Einem Menschen mit cholerischen Tendenzen begegne ich anders als einem Phlegmatiker:

Warum?
Eine gute Autorität(d.h. Kompetenz) muß nicht ständig umschalten. Gerade wegen der Verläßlichkeit der eigenen Aktionen wird ein Individuum glaubwürdig. Es kommt immer auf das Ziel an. Danach richtet sich mein eigenes Verhalten.
Das hat auch nichts mit Schema F zu tun, aber mit der Kunst der Reduktion, die uns den Blick für das Wesentliche erhellt.

Beispiel:

Hund ist Artgenossen oder Menschen gegenüber aggressiv
Variante A: aus purer Angst
Varinate B: aus Ansprüchen auf bestimmte Ressourcen(ungefragt!).
(wohlwissend , dass auch bei B Angst eine Rolle spielt)

Da ist es völlig egal, ob der Hund mehr ein Phlegmatiker, Choleriker oder sonst etwas ist. In beiden Fällen würde ich

1. die Angst und das Territorialverhalten nicht mehr verstärken durch Aufmerksamkeit(z.B. verbal oder direkten Körperkontakt).
2. durch mein deeskalierendes Auftreten dem Hund den Grund für seine Aggression nehmen(verknappe ich mal), dazu gehört auch, dass der Hund ganz klar seine Position im eigenen Rudel kennt ohne Unterschied zwischen drinnen und draußen und ohne Berücksichtigung seines nervalen Types.
3. aggressionsfreies Verhalten (auch ansatzweise)in den entsprechenden Situationen verstärken.

Je nach Ausprägung des Verhaltens(Grad der Neurotisierung), Dauer seines Bestehens, Menschenbindung, unterscheidet sich dessen wirksame Beeinflussung im Wesentlichen lediglich durch den Faktor Zeit.
Hier habe ich einfach mal das Beispiel eines Familienhundes mit o.g. unerwünschtem Verhalten genommen. Unterschiede im Vorgehen würden sich in Nuancen ergeben. Bei Variante B käme eventuell ein indirekter, aversiver Reiz hinzu, aber nur eventuell.

: Dem Hund mit phlegmatischer Tendenz werde ich ein bischen Streß machen, ihm Fallen bauen. Eine cholerische Tendenz im Grundtyp würde ich durch Streß steigern,.... Andererseits kann ich, wenn ich meine Reaktion auf den Grundtyp meines Hundes abstelle, beide Hunde zu ganz verläßlichen und freudigen Suchern ausbilden, die identische Leistungen erbringen.:

Ja natürlich, dennoch sind es nur Nuancen, die Du variierst, die finden sich auch für Dich nach Versuch und Irrtum, später nennt man das Erfahrung.


:... haben wir es immer mit Mischtypen zu tun, bei uns Menschen, bei den Hunden usw.:

Genau, deshalb ist die Unterteilung eben nicht so hilfreich, weil die Grundprinzipien des Lernens gleich sind.


: Wieso? Im menschlichen Miteinander klassifizieren wir doch meistens "aus dem Bauch heraus" und behandeln unsere Mitmenschen dementsprechend.

Wir beurteilen Mitmenschen schon, aber der Umgang, wenn man sich dessen wirklich bewußt wird(ich muß das täglich massenhaft) reduziert sich auf wesentliche Prinzipien, das Wichtigste ist operantes Verhalten, ich sags jetzt mal so, mit wachsender Erfahrung lebt man dann schon wieder so "aus dem Bauch".... d.h. das dauerhafte Nachdenken und Reflektieren entfällt ohne dass irgendetwas abstumpfes muß, nein es wird leichter .


:
: Wie würdest Du einen Hund bezeichnen, der sich bereits leichte Einwirkungen seines Hundeführers schwer zu Herzen nimmt?:

Was sind leichte Einwirkungen?

:Ich bezeichne ihn als "führerweich".:

Ich bestenfalls als sensibel, da ihn auch andere Umweltreize möglicherweise leicht beeindrucken, unabhängig vom "Füher".
reagiert er aber vornehmlich stark auf seinen Hf, dann hat er dessen Position uneingeschränkt akzeptiert und befindet sich in großer Abhängigkeit zu ihm.


:Im Gegensatz dazu ist ein Hund, der sich bei in seinen Augen ungerechtfertigten Maßregelungen seines Hundeführers auch mal gegen diesen stellt oder der, umgangssprachlich gesehen, ein "dickes Fell" hat, "führerhart".:

Der ist weniger sensibel und /oder hat seine Rolle aufgrund seiner relativen Unabhängigkeit(daher Selbstbewußtsein- bei Caniden gern als dominant bezeichnet) seinem Hf gegenüber entsprechend behaupten können(sind bei guter Haltung Traumhunde). Aber auch Sensibilität hat mit der Typenklassifizierung nichts zu tun.

: Vielleicht kann man dem Ganzen einen anderen Namen geben, aber ändern tut das auch nichts.:

Nun das ist wie überall. Aber man muß es eigentlich nicht komplizierter machen , als es ohnehin schon ist.
Wichtiger ist wohl eher die Beeinflussungsmöglichkeit von Verhalten zu kennen, als sich sich über nervale Ursachen den Kopf zerbechen zu müssen(Spezialisten mal ausgenommen).


: Und wieso ist das nur einseitig? Es gibt natürlich"hundeweiche" und "hundeharte" Ausbilder... *grins*. Oft genug traut sich mancher nicht, an der Leine zu zuppeln oder ein Beuteobjekt wegzunehmen, weil er Angst davor hat, daß ihm der Hund eine "hustet".:

Das liegt einfach in der Definition des Begriffes, er ist einseitig gerichtet, so wie eine Einbahnstraße.
"Führerweich" - kennzeichnet den Hund
"hundehart" den Ausbilder oder Hf usw.

: Dann gibt es wieder Hundeführer, die einen Knuff ihres Vierbeiners abhaken frei nach dem Motto "ein bischen Schwund ist immer und das hat sich halt so ergeben", ohne irgendwie darauf zu reagieren. Beim Hund und beim Menschen macht es hier die richtige Mischung, oder?:

ja schon und wer wie mixt...-))


: Zudem kann ich mir unter den Begriffen gut etwas vorstellen. Wenn jeder seine eigenen Bezeichnungen verwendet,:

Och , leider habe ich keine eigenen Begriffe, vielleicht schöpfe ich mal welche...-))

confused smileyportfreund meines Vertrauens zwei Hunde beschreibt, einen aus dem Süden und einen aus dem Norden, mit Begriffen wie "überschäumende Abreitsfreude, triebstark, etwas führerhart" oder "temperamentvoll, triebstark, ein wenig führerweich, mit hoher Grundschnelligkeit" etc., dann weiß ich schon, abhängig von der Mama, welchen Weg ich mir sparen kann um mir den evtl. zukünftigen Papa meines nächsten Wurfes anzuschauen.:

Du, ja. Aber wenn es einer ist, den Du nicht kennst???
:
:
: Ich kenne wirklich niemanden, der mit einem ausgesprochen melancholisch veranlagten Hund glücklich geworden ist. Das Leben mit solchen Hunden ist mit vielen Problemen behaftet, unahängig von der Größe/Rasse des Hundes. Niemand, den ich kenne und der so einen Hund hatte, brennt darauf, dieses „Erlebnis" zu wiederholen.:

Ebensowenig wie mit einem Phlegmatiker oder einem Choleriker oder...

:
: Ersteres: Nicht immer, aber oft.:
Nein - eher selten...

Letzteres: In der Hundeausbildung sollte niemand „am Halter herumdoktern", da wird das Pferd am Schwanz ausgezäumt! :

Ha, jetzt wird´s spannend:

grinning smileyer Halter/Hundeführer/Besitzer muß lernen, Reaktionen seines Hundes zu deuten und entsprechend zu reagieren, unterstützend oder ausgleichend.:

Ja muß er? Jein! Er muß dem Hund vermitteln, das es in dessen Interesse ist, sich auf die Reaktionen seines Hf einzustellen...,der Hf muß die Kommunikation regeln, er muß die Ziele setzen. Dazu gehört auch, dass er seinen Hund "lesen" kann.

: Es bringt ihm überhaupt nichts, wenn man ihm sagt, mach dieses oder jenes, und er versteht gar nicht, warum seine Reaktion zum Erfolg geführt hat.:

Natürlich geht man nicht mit dem Hundehalter in eine stille Ecke , klopft ihm auf den Kopf und gibt ihm eine Gebrauchsanleitung für seinen Hund in die Hand, sondern demonstriert an einem einfachen Beispiel, wie man sich als Halter bei einem bestimmten Verhalten seines Hundes verhält.
Oben habe ich da schon mal ein Beispiel gegeben.
Natürlich muß ich zwingend am Verhalten , an der Einstellung des Halters etwas ändern (Shaping!!!), um das Verhalten des Hundes sinnvoll beinflussen zu können, wenn dieses in Konflikt mit seiner Umwelt geraten ist.
Wo kämen wir denn hin, leider gibt es da tausende offenbar, die lediglich mit allerlei Equipment und direkten Einwirkungen am Hund herummanipulieren, sozusagen am Symptom, anstelle dem Halter grundsätzlich zu vermitteln, wo das Problem liegt, wer der Hauptschuldige am Fehlverhalten des Hundes ist.
Der Hund ist natürlich dabei der unverzichtbare Kronzeuge!!!
Aber vielleicht liegen wir in unseren Auffassungen nicht so weit auseinander, sondern nur in der Definition. Ich hoffe es.
Es ist doch zwingend logisch, wenn sich z.B. der eigene Hund zur Nervensäge entwickelt hat, dass ich mein Verhalten dem Hund gegenüber ändere, um dessen Verhalten sinnvoll beeinflussen zu können, bzw. mich ihm verständlich machen kann. Gibt es keinen konflikt, muß ich nichts ändern.
Wie gesagt, das Leben ist eigentlich nichts anderes als eine hochspezialisierte Konfliktregulierung (NICHT Vermeidung).
Nun da schweife ich schon wieder ab....


: Beim nächsten Hund macht er’s genau wie beim ersten und es geht schief,:

Nur, wenn er grundsätzlich beim ersten Hund schon die lernbiologischen und sozialdynamischen Grundregeln verletzt hat- bei dem ist dies nicht so ins Gewicht gefallen...Glück gehabt.

: weil sich die Hunde vom Grundtyp her wesentlich unetrscheiden.:

Es bleiben aber Caniden...


: Da halte ich es für den besseren Weg, einem Anfänger kurz etwas über die Nerventätigkeit:

Nö, einem Anfänger würde ich am ganz praktischen Beispiel zeigen, wie der Hund was lernt, da ist es wurscht welcher Typ- zunächst.
Dafür:

1. was er darf
2. was er nicht darf
3. was er soll
und 4. -eigentlich 1.- wie die Aktionen des Hf dabei aussehen sollten(gehe jetzt bewußt nicht darauf ein, mein Verhältnis zu Aversion und Appetenz habe ich irgendwo schon mal beschrieben).Das dies natürlich besonders bei punkt 3 individuell schwankt, steht auf einem anderen Blatt.

: und die angestaubte Pawlow’sche Theorie zu erzählen (richtig, sie stimmt mit der von Hippokrates überein), so daß er die Chance hat, zu verstehen, was er eigentlich gerade gemacht hat.:

Er wird´s am Verhalten seines Hundes verstehen, ganz praktisch und hoffentlich auf weitere Aufgaben und Verhaltenssequenzen übertragen lernen, ohne Pawlow und Hippokrates-ohne sie zu entehren(habe schließlich letzteren´s Eid geschworen).


:
: : : Ich bin in Bezug auf die Zucht sowieso ein Extremist
: :
: : Ja ich auch.
:
: Schön. In welche Richtung?
Strenge Beschränkung der Zahlen, Sachkunde der Züchter, Strenge Zuchtzulassungen für Elterntiere, Maximal 1 Wurf pro Zwinger pro Jahr, egal wieviele Hündinnen, bedarfsgerechte Orientierung, keine Schönheitszuchten, von Qaulzuchten mal ganz abgesehen...Entzug von Zuchtzulassungen bei nachgewiesenen genetischen Defekten in einer bestimmten Linie(betrifft Gesundheit und Wesen), was die Aufnahme vorgeschriebener Nachzuchtbeurteilungen beinhaltet usw. usw.
Kurz und gut, verbot der unkontrollierten Vermehrung von Hunden europaweit, am Bedarf vorbei, straffe Sanktionen ....
Züchter dürfen ebenfalls nur an Hundehalter mit Sachkunde abgeben
Es ist mir auch jetzt egal, wenn mich alle Liebhaber steinigen wollen, aber tierliebe allein reicht eben nicht aus. Schon weider ein ganz anderes Thema oder?...
: Aber es gibt viele Mischtypen und so mancher Unfall könnte verhindert werden, wenn sich die Halter ein wenig mit den nervlichen Grundtypen beschäftigen würden.:

Nee, Antje, das würde ja aus jedem Hundehalter beinahe einen Verhaltenstherapeuten machen.
Ich fordere lediglich Kenntnisse : Über Canidenverhalten(typenunabhängig), zwischenartliche Kommunikation und Lernmöglichkeiten.
Das schein schon zuviel verlangt. Was nützt einem Choleriker, dass er weiß, dass er einen phlegmatischen Hund hat und der vielleicht mal nach Jahren der Traktate doch zubeißen kann, ohne dass er weiß, dies zu verhindern?
Da ist der TYp wirklich völlig sekundär!!!
Hach, das würde jetzt seitenfüllen. Schön, aber die Arbeit ruft.


: Ich finde, diese Vorfälle sind aber weitgehend vermeidbar, wenn man das Seelenleben seines Hundes von Zeit zu Zeit mal erlich durchleuchtet. Es tut dem Hund ja auch nicht weh, höchstens Herrchen/Frauchen, wenn sie dann feststellen, daß auch Bello nicht ganz vollkommen ist so wie wir alle (was dem aber reichlich schnurtz ist):

Richtig,ABER sich auf dieser gewonnen Erkenntnis auszuruhen und als Schlußfolgerung alle möglichen Risiken nun auszuschließen, sein Leben nach dem Hunde zu richten, dessen Nerventyp und die daraus eventuell resultierenden Verhaltensweisen als schicksalhaft hinzunehmen, wäre die falsche Konsequenz.




Viele Grüße

Carola
:

:

von andreas(YCH) am 08. März 2000 19:38

Hallo Antje,
:
Ich bin mir nicht sicher, ob sich Max von Stephanitz, Herr Dobermann und vielleicht auch Reverent Russell nicht im Grabe umdrehen würden, wenn sie sehen könnten, was teilweise aus "ihren" Hunden geworden ist und in welchem Umfeld sie sich heute bewegen.

Herrn von Stephanitz ging es wohl primär um dem Gebracuh:

"Schäferhundezucht ist Gebrauchshundezucht, sonst ist es keine Schäferhundezucht".

Andere Zitate des Herrn Rittmeisters wollen wir lieber nicht wiederholen entsprechen sie doch in drastischer Weise dem Zeitgeist der Jahrhundertwende.

Sehr viel interessanter finde ich eine Feststellung des Herrn Emil Beckmann aus dem Jahre 1894 (!):

"Ein Haupthindernis bei der Reinzüchtung unserer Schäferhunde lag in dem leidigen Umstande, dass diese Tiere bei uns fast überall im Besitz der Schäfer von Profession sind, welche als einfache, unterbemittelte Leute wenig Interesse für die Veredelung und Reinzüchtung ihrer Hunde haben, vielmehr nur die Gebrauchstüchtigkeit schätzen."

Ich denke diese Worte aus dem vorletzten Jahrhundert bedürfen keiner Ergänzung.

Viele Grüße,

andreas
:
: Viele Grüße
:
: Antje

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