29 Monate alt und schon SchH3? :: Hundesport & Freizeit mit Hund

29 Monate alt und schon SchH3?

von Melanie und Sherin(YCH) am 25. Januar 2002 09:32

Liebe Antje,
daß was du schreibst ist natürlich schon einleuchtend. Es kann natürlich sein, daß ich dadurch, daß ich mich im Schutzhundesport nicht so gut auskenne denke es ist zuviel verlangt!? Ich weiß es nicht. Ich kenne halt nur einige Hunde, die dadurch, daß sie überarbeitet wurden ein meschugge geworden sind und nicht mehr arbeiten. Klar, wenn die Hunde so gut veranlagt sind, daß sie es quasi selber lernen- gut! Aber ich denke es gibt mehr schwarze Schafe unter den HF, die ihren Hund wissentlich überfordern um gut zu sein als gute Hunde. Und das nicht nur im Schutzhundesportbereich...
Melanie und Sherin

von Cindy(YCH) am 25. Januar 2002 09:28

Hallo Attila,

:Allerdings kann ein über den Wehrtrieb aufgebauter Hund später für den Schutzdienst untauglich sein. So hat ein Vereinskamerad seine Hündin nicht auf den Arm, sondern auf die Bewegung trainiert. Ergebnis: sie weicht dem Helfer aus und greift ihn dann "zivil" an, was bereits eine blutende Wunde verursachte.
:

Frage: Was hat das dann noch mit SchH-"Sport" zu tun?
In meinen Augen nichts mehr. Würde mich über eine Erklärung deinerseits freuen.

Gruss Cindy

von Melanie und Sherin(YCH) am 25. Januar 2002 09:39

Okay, dann ist das ja geklärt. Ja klar, wenn du keine Lust mehr an der UO hattest- daß deine Hündin es auch nicht mehr hatte...! Verständlich! Sherin und mir macht es wirklich großen Spaß und es macht mich glücklich sie in der UO zu sehen. Naja, zumindest insoweit, wie man sich selber in der UO beobachten kann. Ich wünsche dir, daß du das Problem mit dem Sitz schön hinbekommtst. Ist die kleine auch nen Pudel????
LG Melanie und Sherin

von Dodo(YCH) am 25. Januar 2002 10:04

: Wenn wir von einem Aufbau über die Beutearbeit reden, dann bedeutet das, daß der Hund den Schutzarm als Beute ansieht

Hallo Antje,ich hab da auch eine Frage.Was würde der Hund machen, wenn der Figurant keinen Schutzarm trage würde? Der Schutzarm wird doch erst zur Beute,weil er sich bewegt(Beute = Objekte die Fluchttendenzen zeigen).Rennt nun der Figurant ohne Schutzarm,ist er doch auch eine Beute,oder nicht? Ich habe schon Schutzhundesportler gefragt,ob sie mir das mal zeigen würden, aber es hat noch keiner gemacht.Nun frage ich mich natürlich warum,wissen die,das ihr Hund vielleicht dann an den Mann gehen würde? Es interessiert mich wirklich,da die gut reden konnten,aber keine Beweise liefern wollten.
Danke Dodo und Richy

von Antje(YCH) am 25. Januar 2002 10:13

Hallo Heike,

: das was Du mir erklährt hast beschreibt doch die Beuteaggression ?
: Diese habe ich doch auch schon beim ganz jungen Hund,wenn ich mit ihm
: um die Beißwurst kämpfe u. er dann im Spiel knurrt.Da hat er ja auch
: nicht vor mich zu verletzen, sondern will nur die Beißwurst.Laß ich ihn
: oft gewinnen,wird er selbstbewußter u. kämpft gerne u.auch mit
: Ausdauer. Wenn ich aber zu stark bleibe u. ihn nie gewinnen lasse, gibt
: er irgend wann auf u. verliert die Lust.Auch weil er mich als zu stark
: empfindet u. als über ihm stehend (respekt).

Ganz genau. Und wenn er einen starken Beutetrieb hat bei viel Aggressionspotential (also ausgeglichen ist in seinen Trieben), wird er sich weniger leicht von Dir beeindrucken lassen als wenn er viel Beutetrieb hat, aber unausgeglichen ist in seinen Triebveranlagungen (= viel Beutetrieb und wenige Aggressionspotential). Und der Hund mit viel Aggression und wenig Beutetrieb (also auch unausgeglichen in den Triebveranlagungen) wird ebenfalls nicht ausdauernd die Beute fordern. Wobei "Aggressionspotential" hier nicht negativ zu verstehen ist, ein Mensch, der sich nicht gleich die Butter vom Brot nehmen läßt, besitzt ebenfalls ein hohes Aggressionspotential, ohne daß er seinem Gegenüber bei der nächstmöglichen Gelegenheit gleich ein's über die Rübe haut.


: Ein großer,alter,selbstbewußter,fremder Hund würde dann nicht so
: schnell aufgeben sondern weiter kämpfen u. event. die Rangfolge damit
: austesten wollen.
: Meinst Du das damit?

Genau. Der gute Hund versucht immer, im Kampf um die Beute über den Helfer zu dominieren, nach fairen Regeln. Er versucht, dem Helfer seinen Tanz aufzudrängen, zu agieren. Der reine Beutehund, den P.H. meint, ist eher ein Reaktionär, d.h. er reagiert auf das, was der Helfer tut, um seine Beute zu bekommen. Hier gibt der Helfer den Takt beim Tanz an, der Hund tanzt um der Beute willen mit.


: In diesem Fall kann man das dann nicht so genau trennen? Es ist dann
: Beuteaggression mit einer Portion Ernst (Rangkampf)?
: Ist es also im Endefekt ein Rangkampf mit dem Helfer?

Auch. So wie wir beim Tennis (übrigens einem sehr aggressionsbetonen Sport) versuchen, dem anderen den Rang abzulaufen. Trennen kannst Du Beute und Aggression nie. Spielen wir Fußball oder Mensch-ärgere-Dich-nicht, ist immer Aggression im Spiel. Das ist beim Hund genau so. Auch im Spiel wird immer die Rangfolge ausgetestet, nicht nur im Schutzhundesport. Aber grundlegend unterscheidet man halt den Aufbau in der Ausbildung in "über den Beutetrieb arbeiten" = hier richtet der Hund keine beschädigend wollende Aggression gegen den Helfer und "über den Wehrtrieb arbeiten" = hier richtet der Hund Aggression gezielt gegen den Helfer, sieht diesen nicht als Sozialpartner, sondern als Feind.


: Ich denke bei Wehr immer,daß der Hund erst bedroht wird (event. mit Schmerz o. zu mindest so daß er Angst hat) u. sich dann wehren muß.

So wird es im allgemeinen aufgefast. Besser wäre es auch, wenn wir Begriffe wie "Aggression" oder "beutebezogene Aggression" verwenden und nicht "Wehr", dann weiß der andere besser, was genau gemeint ist.


: Mir hat mal ein SchH-ler gesagt, daß SchH 3 nur über Beute nicht
: machbar ist.Bzw. würde man aber keine guten Ergebnisse bekommen.
: Er meinte,daß man den Hund nur über Beute nicht dazu bekommt,daß er die
: Lust behält weiter zu revieren obwohl er noch nicht an seine Beute
: durfte (also kein Erfolgserlebnis hatte).
: Hat er da jetzt auch die Beuteaggression gemeint,aber wie bekommt er
: den Hund dann dazu?

Hat er warscheinlich. Revieren tut der Hund aber, weil er zur Beute will. Beim Stellen und Verbellen hat er dann den ersten Konflikt, denn er will die Beute, weiß aber, er darf nicht. Hier hat der Hund, der ausgeglichen ist in seinen Trieben (also auch ein dem Beutetrieb entsprechendes Aggressionpotential hat), die Möglichkeit, in Aggression zu wechseln, er versucht, über den Helfer zu dominieren (Bellen ist Dominanzgehabe), ihne "zu treiben" ("Beweg Dich endlich, dann hab ich Dich!"winking smiley. Der reine Beutehund fällt durch den Konflikt, den er durch das Nicht-Beißen-dürfen hat, früher oder später in ein Loch. In den Triebbereichen unausgeglichene Hunde, also auch solche mit viel Beutetrieb, aber wenig Aggression, haben immer ein Handicap.


: Und warum hat P.H. geschrieben,daß der Beutetrieb mit der Zeit
: abstumpft?

S.o. Durch den Gehorsam, den der Hund im Shcutzdienst zeigen muß, wird ihm ja viel genommen. Der Hund, der auch Aggression mit einbringt, hat die Möglichkeit, im Triebbereich zu wechseln, fährt dann einfach auf einer anderen Schiene. Dadurch kann er auch besser runter- und wieder raufschalten. Stellst Du einen reinen Beutehund an, hast Du Probleme, ihn wieder runterzuschalten, bzw. wenn er runtergeschaltet hat, hat man oft Probleme, in in Bruchteilen von Sekunden wieder "anzustellen". Diese Hunde haben oft einen super Griff, fühlen sich aber z.B. nach dem Aus nicht wohl, weil sie hier gezwungen werden, innerlich runter zu schalten. Der Hund, der von Beute in Aggression umschalten kann, läßt ab und kann als Ersatz in Dominanzverhalten wie Bellen (= Aggression) wechseln. Und dann beim Anbiß wieder in den Beutebereich wechseln. Kann der Hund zwischen den Triebbereichen nicht wechseln, "lutscht" sich der Trieb, in welchem er arbeitet, mit der Zeit ab.

Viele Grüße

Antje

von Heike + Gina(YCH) am 25. Januar 2002 10:21





Hallo Antje,

Danke, Du kannst das immer sehr schön erklähren.

Viele Grüße,
Heike + Gina








: Hallo Heike,
:
: : das was Du mir erklährt hast beschreibt doch die Beuteaggression ?
: : Diese habe ich doch auch schon beim ganz jungen Hund,wenn ich mit ihm
: : um die Beißwurst kämpfe u. er dann im Spiel knurrt.Da hat er ja auch
: : nicht vor mich zu verletzen, sondern will nur die Beißwurst.Laß ich ihn
: : oft gewinnen,wird er selbstbewußter u. kämpft gerne u.auch mit
: : Ausdauer. Wenn ich aber zu stark bleibe u. ihn nie gewinnen lasse, gibt
: : er irgend wann auf u. verliert die Lust.Auch weil er mich als zu stark
: : empfindet u. als über ihm stehend (respekt).
:
: Ganz genau. Und wenn er einen starken Beutetrieb hat bei viel Aggressionspotential (also ausgeglichen ist in seinen Trieben), wird er sich weniger leicht von Dir beeindrucken lassen als wenn er viel Beutetrieb hat, aber unausgeglichen ist in seinen Triebveranlagungen (= viel Beutetrieb und wenige Aggressionspotential). Und der Hund mit viel Aggression und wenig Beutetrieb (also auch unausgeglichen in den Triebveranlagungen) wird ebenfalls nicht ausdauernd die Beute fordern. Wobei "Aggressionspotential" hier nicht negativ zu verstehen ist, ein Mensch, der sich nicht gleich die Butter vom Brot nehmen läßt, besitzt ebenfalls ein hohes Aggressionspotential, ohne daß er seinem Gegenüber bei der nächstmöglichen Gelegenheit gleich ein's über die Rübe haut.
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: : Ein großer,alter,selbstbewußter,fremder Hund würde dann nicht so
: : schnell aufgeben sondern weiter kämpfen u. event. die Rangfolge damit
: : austesten wollen.
: : Meinst Du das damit?
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: Genau. Der gute Hund versucht immer, im Kampf um die Beute über den Helfer zu dominieren, nach fairen Regeln. Er versucht, dem Helfer seinen Tanz aufzudrängen, zu agieren. Der reine Beutehund, den P.H. meint, ist eher ein Reaktionär, d.h. er reagiert auf das, was der Helfer tut, um seine Beute zu bekommen. Hier gibt der Helfer den Takt beim Tanz an, der Hund tanzt um der Beute willen mit.
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: : In diesem Fall kann man das dann nicht so genau trennen? Es ist dann
: : Beuteaggression mit einer Portion Ernst (Rangkampf)?
: : Ist es also im Endefekt ein Rangkampf mit dem Helfer?
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: Auch. So wie wir beim Tennis (übrigens einem sehr aggressionsbetonen Sport) versuchen, dem anderen den Rang abzulaufen. Trennen kannst Du Beute und Aggression nie. Spielen wir Fußball oder Mensch-ärgere-Dich-nicht, ist immer Aggression im Spiel. Das ist beim Hund genau so. Auch im Spiel wird immer die Rangfolge ausgetestet, nicht nur im Schutzhundesport. Aber grundlegend unterscheidet man halt den Aufbau in der Ausbildung in "über den Beutetrieb arbeiten" = hier richtet der Hund keine beschädigend wollende Aggression gegen den Helfer und "über den Wehrtrieb arbeiten" = hier richtet der Hund Aggression gezielt gegen den Helfer, sieht diesen nicht als Sozialpartner, sondern als Feind.
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: : Ich denke bei Wehr immer,daß der Hund erst bedroht wird (event. mit Schmerz o. zu mindest so daß er Angst hat) u. sich dann wehren muß.
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: So wird es im allgemeinen aufgefast. Besser wäre es auch, wenn wir Begriffe wie "Aggression" oder "beutebezogene Aggression" verwenden und nicht "Wehr", dann weiß der andere besser, was genau gemeint ist.
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: : Mir hat mal ein SchH-ler gesagt, daß SchH 3 nur über Beute nicht
: : machbar ist.Bzw. würde man aber keine guten Ergebnisse bekommen.
: : Er meinte,daß man den Hund nur über Beute nicht dazu bekommt,daß er die
: : Lust behält weiter zu revieren obwohl er noch nicht an seine Beute
: : durfte (also kein Erfolgserlebnis hatte).
: : Hat er da jetzt auch die Beuteaggression gemeint,aber wie bekommt er
: : den Hund dann dazu?
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: Hat er warscheinlich. Revieren tut der Hund aber, weil er zur Beute will. Beim Stellen und Verbellen hat er dann den ersten Konflikt, denn er will die Beute, weiß aber, er darf nicht. Hier hat der Hund, der ausgeglichen ist in seinen Trieben (also auch ein dem Beutetrieb entsprechendes Aggressionpotential hat), die Möglichkeit, in Aggression zu wechseln, er versucht, über den Helfer zu dominieren (Bellen ist Dominanzgehabe), ihne "zu treiben" ("Beweg Dich endlich, dann hab ich Dich!"winking smiley. Der reine Beutehund fällt durch den Konflikt, den er durch das Nicht-Beißen-dürfen hat, früher oder später in ein Loch. In den Triebbereichen unausgeglichene Hunde, also auch solche mit viel Beutetrieb, aber wenig Aggression, haben immer ein Handicap.
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: : Und warum hat P.H. geschrieben,daß der Beutetrieb mit der Zeit
: : abstumpft?
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: S.o. Durch den Gehorsam, den der Hund im Shcutzdienst zeigen muß, wird ihm ja viel genommen. Der Hund, der auch Aggression mit einbringt, hat die Möglichkeit, im Triebbereich zu wechseln, fährt dann einfach auf einer anderen Schiene. Dadurch kann er auch besser runter- und wieder raufschalten. Stellst Du einen reinen Beutehund an, hast Du Probleme, ihn wieder runterzuschalten, bzw. wenn er runtergeschaltet hat, hat man oft Probleme, in in Bruchteilen von Sekunden wieder "anzustellen". Diese Hunde haben oft einen super Griff, fühlen sich aber z.B. nach dem Aus nicht wohl, weil sie hier gezwungen werden, innerlich runter zu schalten. Der Hund, der von Beute in Aggression umschalten kann, läßt ab und kann als Ersatz in Dominanzverhalten wie Bellen (= Aggression) wechseln. Und dann beim Anbiß wieder in den Beutebereich wechseln. Kann der Hund zwischen den Triebbereichen nicht wechseln, "lutscht" sich der Trieb, in welchem er arbeitet, mit der Zeit ab.
:
: Viele Grüße
:
: Antje

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