Hat jemand Erfahrungen mit Tele-Tak ? :: Hundesport & Freizeit mit Hund

Hat jemand Erfahrungen mit Tele-Tak ?

von Boxer(YCH) am 28. Februar 2003 12:00


: Dein Aufbau in zwei Wochen (von Dir, staun in nur zwei Wochen) ist nichts für guten Hundesport und nichts für einen sicheren Diensthund. Meiner ist anders, er geht länger, weil eben nicht alle Schritte zusammengepackt werden. Dazu darf der Hund Fehler machen im Aufbau, von diesen lernt er.
:

Das ist fachlich falsch. Der Hund bekommt komplexe Handlungen vorgesetzt und wird durch den Zwang in seinen Fehlern bestraft. Das hat nichts mit einem Lernverhalten zu tun. Der Hund wird ständig die Fehler wieder einbringen und ich muß ihn ständig bestrafen. Ich setze den Hund Stress und Zwängen aus die vermeidbar sind. Das muß ich nicht.

Das Verbellen mit dem lernverhalten ist sicher und ich muß es nicht nacharbeiten. Das muß ich nach Deiner Ausbildungsart. Immer nacharbeiten, Zwänge neu einfügen. Komplexe Arbeiten die der Hund nicht verstehen kann.

Schau über den Tellerrand und lass es Dir zeigen. Dann wirst Du es vielleicht verstehen.

Grüße

Boxer

von Boxer(YCH) am 28. Februar 2003 12:09

Hallo Elke,

stimme ich Dir nicht ganz zu. Der diensthund wird auch in den Bereich über mildere Aversivreize zu einem Verhalten gezwungen, da er bestimmte Geruchskomponeten anzeigen muß. Du hats aber recht damit, dass diese Aversivreize nicht notwendig sind und der Hund über ein positive Bestärkung das schneller und auch inhaltsvoller erlernen kann.

Die Hartliner benötigen den Zwang um ihrem Ego gerecht werden zu können. Der Hund muß zwangsmäßig ausgebildet werden, damit er sicher wird.

Zeige ich dem Hund, was ich von ihm haben will, bietet er mir Verhaltensweisen an. Das Clickertraining beinhaltet dies als Grundlage. So kann ich es mit dem Soiel- und Beutebereichen ebenfalls handhaben und der Hund hat erlernt. Es ist nicht zwangmäßig eingearbeitet.

Bei der Zwangmethode, egal mit welchen Aversiven Reizen ich den Hund auf den Weg bringe, ist der Hund unsicher, da sich kein Lernerfolg im Sinne der Lerngesetze einstellt. Dr Hund wird bestraft für die Fehler und wenn er es richtig macht gelobt. Das heißt immer den Hund verunsichern, stressen und durch Zwang einnorden.

Grüße

Boxer

von P.H(YCH) am 28. Februar 2003 14:18

Tschau Boxer

Das richtige wird belohnt, über die Beute. Ich weiss nicht, was Du dauernd mit dieser Bestrafung hast.

:Über eine Ersatzbeute wird dem Hund ein Verhalten was wir uns im
:Verbellen wünschen erlernt. Der Hund hat die Möglichkeit das Brinsel
:einzufordern wenn er verbellt. Dafür benötige ich keinen Zwang

Kann er das nur, wenn er einen Beisskorb trägt und nur mit einer Ersatzbeute?

Unsere Hunde lernen das Treiben ja auch, die Aktivität kommt vom Hund aus.

:Es hat in keinster Form was mit Zwang zu tun, wie Du es anfügst. In
:der ganzen Aufbauphase wird keine Leine notwendig.

Ich verstehe, für dich ist eine Leine Zwang, der Korb nicht, richtig?
Das geht mir nicht so ganz in den Kopf.

:Wenn ich dann den Hund erst in seiner Triebhaftigkeit bestärken
:möchte und über eine Leine ihm verdeutlichen muß, dass er erst bellen
:muß bevor er auf den Ärmel beißen darf, dann bewege ich mich in
:klaren Zwangsbereichen.

Wo ist da der Zwang, der Hund ist in der Beuteleine, bellt und wird bestätigt? Was für eine Spirale meinst Du damit. Das ist nicht Zwang, das bedeutet Spass für den Hund. Es ist komisch, wie Du Zwang definierst, Zwang ist das, was andere tun, kein Zwang ist das, was Du tust.

Du kannst das verbellen ja auch mit dem Kong üben, Du hältst den Kong, der Hund kommt, will ihn, bellt, Du bestätigst ihn. Das nächste mal lässt Du ihn ein wenig länger bellen und das nächste mal gehst Du noch ein wenig rückwärts dabei, damit er das Gefühl bekommt Dich zu treiben usw. Wo ist hier der Zwang. Weil er den Kong nicht sofort bekommt? Nun wenn einer mit einer Leine hinter dem Hund steht und das nun so gemacht wird, so sehe ich immer noch keinen Zwang. Wenn dann ein Stachel montiert wird und dem Hund ein Konflikt in Form einer Triebblockade den Trieb gefördert wird, dann ist das etwa vergleichbar mit dem Beisskorb. Der Konflikt muss ja nicht unbedingt ein Stachel sein, es kann auch eine Blache am Boden vor dem Helfer sein usw.


:Wenn ich Dein Posting lese, dann wird auch der Clicker für Dich Zwang
:sein und da werden sich Wissenschaftler gegen wehren.

Ein Click ist auch zwang, der Hund wird ja darauf konditioniert, damit er diesen bekommt und er versucht zwanghaft diesen Click zu bekommen. Wenn ich Dir jeden Tag nach dem Mittagessen eine Schokolade gebe und dann auf einmal nicht mehr, weil dein Verhalten nicht gut war, dann ist das Zwang. Wenn sich ein Wissenschaftler darüber noch Gedanken machen muss, dann muss ich mich fragen.

:Für den Bereich der Sporthunde eine sehr schöne Art der Ausbildung.
:Was für Hardliner ist es nicht, da es die Gürtelpartie bei der
:Ausbildung nicht hebt.

Mir hebt höchstens das Endresultat den Gürtel, sicherlich nicht eine Einwirkung. Ich weiss nicht mit was für Leute zusammen Du trainiert hast.

:Ein Link zum Einlesen ist www.hundeausbildung2001.de vielleicht
:ziehst Du dann ein dass die Zwangsbereiche nicht vorliegen.

Ich realisiere überhaupt nichts, ich habe bloss ein weisses Blatt vor mir. Link nicht gefunden.

Gruss P.H

von Boxer(YCH) am 28. Februar 2003 14:47

Hallo P.H.

: Das richtige wird belohnt, über die Beute. Ich weiss nicht, was Du dauernd mit dieser Bestrafung hast.

Du hälst den Hund an der Leine zum Verbellen. Die Leine soll durchhängen. Benötigst Du dafür Einwirkungen. Ja oder nein. Die Einwirkung ist Zwang. Die daraus resultierende Bestätigung ist nicht für das Verbellen, vielmehr für den Angriff, da der Hund in einem Zeitraum von 3sec. eine Handlung die er durchführt mit der Bestätigung in Verbindung bringen kann.

: Kann er das nur, wenn er einen Beisskorb trägt und nur mit einer Ersatzbeute?

Kann er mit und ohne Beißkorb. Brauche ich keine Leine für und muß den Hund nicht über eine Einwirkung in dem Sinne der klassischen Ausbildung auf Distanz halten.


: Unsere Hunde lernen das Treiben ja auch, die Aktivität kommt vom Hund aus.

Die Triebphasen sind fats gleich.

: :Es hat in keinster Form was mit Zwang zu tun, wie Du es anfügst. In
: :der ganzen Aufbauphase wird keine Leine notwendig.
:
: Ich verstehe, für dich ist eine Leine Zwang, der Korb nicht, richtig?
: Das geht mir nicht so ganz in den Kopf.


Die Leine hindert den Hund an der Ausführung eines Handelns. oder ist das Falsch. Er soll Verbellen. Was würde passieren wenn ich den Hund ständig in seiner Triebhaftigkeit gewähren lasse. Verbellt er dann selbstständig wenn ich die Leine los lasse oder sucht er sich die Möglichkeit seine Beute hier den Ärmel zu erlangen.


:
: Wo ist da der Zwang, der Hund ist in der Beuteleine, bellt und wird bestätigt? Was für eine Spirale meinst Du damit. Das ist nicht Zwang, das bedeutet Spass für den Hund. Es ist komisch, wie Du Zwang definierst, Zwang ist das, was andere tun, kein Zwang ist das, was Du tust.



Was mußt Du tun damit der Hund bellt? Bellt er von sich aus oder setzest Du einen Leinenruck über eine Zwangsleine damit er in ein Verhalten kommt, was Du Verbellen nennst. Das System kenne ich mit 2 Leinen. Die Trieb- und Zwangsleine.

: Du kannst das verbellen ja auch mit dem Kong üben, Du hältst den Kong, der Hund kommt, will ihn, bellt, Du bestätigst ihn. Das nächste mal lässt Du ihn ein wenig länger bellen und das nächste mal gehst Du noch ein wenig rückwärts dabei, damit er das Gefühl bekommt Dich zu treiben usw. Wo ist hier der Zwang. Weil er den Kong nicht sofort bekommt? Nun wenn einer mit einer Leine hinter dem Hund steht und das nun so gemacht wird, so sehe ich immer noch keinen Zwang. Wenn dann ein Stachel montiert wird und dem Hund ein Konflikt in Form einer Triebblockade den Trieb gefördert wird, dann ist das etwa vergleichbar mit dem Beisskorb. Der Konflikt muss ja nicht unbedingt ein Stachel sein, es kann auch eine Blache am Boden vor dem Helfer sein usw.

Ich kome in diesen Konflikt den Du ansprichst nicht. Das was Du beschreibst ist von Deinem Verständnis fast richtig. Der Hund lernt und wird nicht in einem komplexen Übungsaufbau überfordert. Bei Deiner Arbeit baue ich den Konflikt ständig in den kleinsten Bereichen auf und verunsichere den Hund.
Wenn ich den Hund über eine minimale Einwirkung nach Deiner Ausbildungsform zum Bellen anleite, benötige ich nach all dem Nacharbeiten entgegen dem Meideverhalten zu einem späteren Zeitpunkt einen stärkeren Leinenruck und bei einem weiteren Nacharbeiten fordert der Hund neue und stärkere Einwirkungen ein um Dein gewünschtes Verhalten zeigen zu können. Hat nichts mit Dominanz zu tun. Der Hund entwickelt sich weiter und er stumpft in seiner Art und Weise der Arbeit immer mehr ab. Das nennt man Zwangspirale. Und deute jetzt nicht an, dass es nicht so ist.


: Ein Click ist auch zwang, der Hund wird ja darauf konditioniert, damit er diesen bekommt und er versucht zwanghaft diesen Click zu bekommen. Wenn ich Dir jeden Tag nach dem Mittagessen eine Schokolade gebe und dann auf einmal nicht mehr, weil dein Verhalten nicht gut war, dann ist das Zwang. Wenn sich ein Wissenschaftler darüber noch Gedanken machen muss, dann muss ich mich fragen.

Mit dieser Gedankenwelt hast Du ein falsche Bild über positive Bestärkungen, Dich noch wietestgehend überhaupt nicht damit befasst und die Ausnutzung des Spiel- und Beutetriebes scheint mir für Dich nur im Bereich eines Spürhundes effektiv. Schokolade mag ich nicht, da müsstest Du mich schon zu zwingen, dass ich diese esse.


: :Ein Link zum Einlesen ist www.Hundeausbildung2001.de vielleicht
: :ziehst Du dann ein dass die Zwangsbereiche nicht vorliegen.

Der Link stimmt. Bekomme zur Zeit auch nur eine weiße Seite. Liefere ihn dann noch mal nach.

Grüße

Boxer

P.S.: Träume weiter von der Welt der Hardliner. Hundeausbildung ist weit aus mehr als Du es in den Postings beschreibst.

von Boxer(YCH) am 28. Februar 2003 15:02

Hallo Heike,

widerspreche Dir in keiner Form. Nur der angesprochene Zwang über aversive Reize gekoppelt mit der Ausbildungsform die P.H. beschreibt führt in diese Spirale. Ob das gewollt ist oder nicht. Ab einem bestimmten Punkt ist der Weg in die Gewalt nicht fern und auch recht fliessend.

Es geht anders und die Ergebnisse sind ansehenswert. Dafür muß ich in vielen Bereichen umdenken und kann manchmal den kleinen Erfolg nicht so die Wertschätzung zu kommen lassen, die ich nach der klassischen Methodik schnell erreicht habe, da die Aufgaben für den Hund weit aus komplexer und auch mißverständlicher sind. Der Fehler des Hundes wird bestraft. Der Hund kann keinen Fehler machen. Der Mensch mit seinem Denken trägt die Schuld für den durch den hund aufgezeigten Fehler. Der Hund hat nicht die Mäöglichkeit des logeschen Denkens und kann somit auch Gedankenzusamenhänge nicht in Relationen setzen. Er erkennt Muster und diese muß ich im kleinsten Schritt ihm verdeutlichen. Dafür benötige ich eine umfassende Gedankenwelt, die in der klassischen Ausbildung, egal in welcher Form ich diese durchführe nicht benötigt wird. Ich setze den Zwang, später die Gewalt nutze die Unsicherheiten und das erarbeitet MEIDEVERHALTEN.

Das hat mit der Lernkonditionierung nichts zu tun ist nur eine Unterdrückung eines weitverbreiteten Denkens von Hundeplatzmanieren.

Wenn ich solche Verherrlichungen von Gewaltmassnahmen lese, sehe ich ständig wieder kehrende Bilder von Hunden, die bis zur Ohnmacht und Hilfslosigkeit mit allerlei Ausbildungshilfsmittel trangsaliert wurden. Erfolg war, trotz der imensen Gewalteinwirkung neigten diese "fachlich" vorbereiteten Hunde weiterhin zu Fehlern. Bis zu ihrer Erlösung dem Lebensende oder der Spritze durch den Tierarzt, wenn sie nicht mehr händelbar für Menschen waren und sich aufgrund des Stresses und der Gewalt selbst gegen Streicheleinheiten gewehrt haben.

Dann lag es an dem Hund, weil der Mensch nie Fehler macht und sich für den Perfektesten hält den es gibt.

Grüße

Boxer


von Boxer(YCH) am 28. Februar 2003 15:07

Hallo Torsten,

Grenzen zeige ich dem Hund anders auf, dafür muß ich nicht mit einem Reizstrom mir den Hund gefügig machen. Konsequenz erfolgt nicht durch Gewalt. Entweder hat man sie oder man hat sie nicht. Bei denen die diese nicht haben benötigt mancher halt den Bereich der Hilfsmittel um etwas zu verdeutlichen. Befassen sich diese Könner mit der Lernbereitschaft des Hundes dann geht es auch anders.

Ein guter Hundeführer zeigt dem Hund die Grenzen auf und arbeitet ihn frei und ohne die Gewalteinwirkungen, die mancher hier in den Postings anfügt. Das was einige hier anmerken, verdeutlicht eigentlich warum der Hundesport ins Gerede gekommen ist.

Grüße

Boxer

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