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Gesundheit & Hund

Gesundheitsfragen betreffen nicht nur den kranken Hund sondern stellen sich auch, wenn es um Vorbeugung oder Prävention von Krankheiten geht. Macht dein Tierarzt das richtige? Welche Untersuchungen sind sinnvoll und sollten gemacht werden? Wer hat Erfahrungen mit HD und Goldakupunktur? Solche und ähnliche Fragen kannst Du hier stellen oder diskutieren. 
Kastration bei 6-8jähr. Hündin sinnvoll?
25. November 2000 18:01

Hallo Rainer,

besten Dank für Deine Antwort.

: Das stimmt schon. Gestagene (oder Progestine genannt) werden nach der luteinisierung des Follikels nach dem Eisprung zunächst in den Gelbkörpern des Eierstockes, dann später auch von der Plazenta gebildet. Erfolgt keine Befruchtung, bilden sich die Gelbkörper zurück, und die Gestagenproduktion hört auf. Bleiben diese aber bestehen (corpus luteum persistens) kommt es zur anhaltenden Gestagenbildung mit der Folge einer Scheinträchtigkeit.

In dem Metöstrus einer jeden Hündin werden doch unabhängig einer Schwangerschaft weiterhin Gestagene gebildet und meines Wissens unterscheidet sich die Gestagenproduktion einer gedeckten Hündin bis zum Zeitpunkt der Geburt nicht wesentlich von einer ungedeckten Hündin. Und auch jede nicht bedeckte (und unkastrierte) Hündin ist somit mehr oder weniger Scheinschwanger, oder nicht? Wenn man jetzt die Erkrankungsrate von 75% nimmt, hieße das laut Deinen Aussagen, daß nur 75% der unkastrierten Hündinnen scheinschwanger werden würden. Dem ist aber laut Wissenschaft nicht so. Wie soll das dann hinkommen mit der Gestagenabhängigkeit von Gesäugetumoren? Gibt es Studien über den Gestagenspiegel bei unterschiedlich ausgeprägten Scheinschwangerschaftsgraden?

Deine Literaturliste ist sehr umfangreich, hast Du auch was auf deutsch? Mit den med. Fachbegriffen in englisch hapert es bei mir.

Danke schonmal und viele Grüße

Susi


25. November 2000 18:50

: Hallo Rainer,
:
: besten Dank für Deine Antwort.
:
: : Das stimmt schon. Gestagene (oder Progestine genannt) werden nach der luteinisierung des Follikels nach dem Eisprung zunächst in den Gelbkörpern des Eierstockes, dann später auch von der Plazenta gebildet. Erfolgt keine Befruchtung, bilden sich die Gelbkörper zurück, und die Gestagenproduktion hört auf. Bleiben diese aber bestehen (corpus luteum persistens) kommt es zur anhaltenden Gestagenbildung mit der Folge einer Scheinträchtigkeit.
:
: In dem Metöstrus einer jeden Hündin werden doch unabhängig einer Schwangerschaft weiterhin Gestagene gebildet

... nein gestagen ist das schwangerschaftserhaltende hormon


und meines Wissens unterscheidet sich die Gestagenproduktion einer gedeckten Hündin bis zum Zeitpunkt der Geburt nicht wesentlich von einer ungedeckten Hündin.

doch! ungedeckte produzieren nahezu kein Gestagen

Und auch jede nicht bedeckte (und unkastrierte) Hündin ist somit mehr oder weniger Scheinschwanger, oder nicht? Wenn man jetzt die Erkrankungsrate von 75% nimmt, hieße das laut Deinen Aussagen, daß nur 75% der unkastrierten Hündinnen scheinschwanger werden würden.

???? verstehe ich nicht, was Du meinst

Dem ist aber laut Wissenschaft nicht so.

Wie soll das dann hinkommen mit der Gestagenabhängigkeit von Gesäugetumoren?

weiss man, weil durch gabe von gestagenen bei hunden ganz zuverlässig mammatumore entstehen


Gibt es Studien über den Gestagenspiegel bei unterschiedlich ausgeprägten Scheinschwangerschaftsgraden?
:
: Deine Literaturliste ist sehr umfangreich, hast Du auch was auf deutsch? Mit den med. Fachbegriffen in englisch hapert es bei mir.

.... ich schau mal nach, elektronisch nicht hast du ein fax?

:

...... ich beantworte deine Fragen gern. mail mich aber doch bitte direkt an. das wird etwas viel für das forum .

viele Grüsse, Rainer




25. November 2000 18:59

Hallo!!
:
: Das stimmt schon. Gestagene (oder Progestine genannt) werden nach der luteinisierung des Follikels nach dem Eisprung zunächst in den Gelbkörpern des Eierstockes, dann später auch von der Plazenta gebildet. Erfolgt keine Befruchtung, bilden sich die Gelbkörper zurück, und die Gestagenproduktion hört auf. Bleiben diese aber bestehen (corpus luteum persistens) kommt es zur anhaltenden Gestagenbildung mit der Folge einer Scheinträchtigkeit.


Das stimmt so nicht!!
Bei der Hündin wird schon VOR dem Eisprung Progesteron gebildet, durch die sogenannte Prä-ovulatorische Follikelluteinisierung. Dank dieser einzigartigen Tatsache köönen wir ja auch den optimalen Deckzeitpunkt anhand eines Progesterontests bestimmen.
Danach (nach Ovulation/Eisprung)ist der Gelbkörper für die Progesteronsynthese zuständig, und zwar sowohl bei der tragenden als auch bei der nicht tragenden Hündin...
Auch gibt es keine signifikanten Unterschiede im Progesteronwert zur Unterscheidung tragend/ nicht-tragend. Wohl aber ist der Progesteronwert an sich bei den einzelnen Hündinnen individuell sehr unterschiedlich.
Der Zyklus/ und auch der Hormonhaushalt bei der nicht tragenden und tragenden Hündin unterscheiden sich im Prinzip NICHT.
Lediglich ist die Gelbkörperphase zum einen durch die Geburt terminiert, zum anderen nach 50-80 Tagen. Da fällt auch die Phase der Scheinträchtigkeit mit rein, die ja ganz physiologisch ist.


Ja, Tumorwachstum durch Hormoneinwirkung ist hinlänglich bekannt, zumal auch ein erhöhtes Vorkommen bei läufigkeitsunterdrückten Hündinnen (die ja mit Gestagenen behandelt werden) festgestellt wird.

Ich würde auf jeden Fall zur Kastration bei Mammatumoren raten, denn neuere Studien haben gezeigt, das bei gleichzeitiger Tumorentfernung und Kastration das Wiederaufterten von Tumoren deutlich gesenkt wurde..


Gruß
Nicola

25. November 2000 20:19

Hallo Nicola
:
:
: Das stimmt so nicht!!
: Bei der Hündin wird schon VOR dem Eisprung Progesteron gebildet, durch die sogenannte Prä-ovulatorische Follikelluteinisierung.

oops, stimmt aber die daraus resultierende gestagen-AUC ist für tumorentstehung .. oder pyo ... wohl irrelevant

Dank dieser einzigartigen Tatsache köönen wir ja auch den optimalen Deckzeitpunkt anhand eines Progesterontests bestimmen.

oder man nimmt (FSH oder) den LH!!! peak

Ja aber hallo! so ins detail wollte ich hier im forum gar nicht gehen.


: Danach (nach Ovulation/Eisprung)ist der Gelbkörper für die Progesteronsynthese zuständig, und zwar sowohl bei der tragenden als auch bei der nicht tragenden Hündin...
: Auch gibt es keine signifikanten Unterschiede im Progesteronwert zur Unterscheidung tragend/ nicht-tragend.

Woher stammt das ??? würde mich (ehrlich!!) brennend interessieren.


Wohl aber ist der Progesteronwert an sich bei den einzelnen Hündinnen individuell sehr unterschiedlich.

kenne ich keine arbeiten darüber, sorry,

: Der Zyklus/ und auch der Hormonhaushalt bei der nicht tragenden und tragenden Hündin unterscheiden sich im Prinzip NICHT.

... darum bildet auch die nicht scheinträchtige nicht trächtige Hündin ein Gesäuge an???? oder tut sie das etwa nicht... müsste sie doch..

wäre mir neu: Quelle? ... des Gestagens: ohne (funktionierende) Gelbkörper oder plazenta bei der nichttragenden H.?

: Lediglich ist die Gelbkörperphase zum einen durch die Geburt terminiert, zum anderen nach 50-80 Tagen.

Wenn nicht trächtig: produzieren die C.L. doch kaum noch was (und kein plazentares gestagen vorhanden)

Da fällt auch die Phase der Scheinträchtigkeit mit rein, die ja ganz physiologisch ist.
:
:
: Ja, Tumorwachstum durch Hormoneinwirkung ist hinlänglich bekannt, zumal auch ein erhöhtes Vorkommen bei läufigkeitsunterdrückten Hündinnen (die ja mit Gestagenen behandelt werden) festgestellt wird.

ein glück, wenigstens das war wohl richtig...
:

ja das war auch eigentlich der Grund des Diskussionsbeitrages, wobei Progestin (noch STH induziert)

: Ich würde auf jeden Fall zur Kastration bei Mammatumoren raten, denn neuere Studien haben gezeigt, das bei gleichzeitiger Tumorentfernung und Kastration das Wiederaufterten von Tumoren deutlich gesenkt

ja das finde ich auch, und es ist auch logisch, wobei es nur einen Teil der Tumore betrifft, weil insbesondere bei den ganz malignen keine Gestagenrezeptoren mehr nachweisbar sind.

Diese Diskussion macht mir ausgesprochen viel Spass. (Euch hoffentlich auch) vielleicht sprengen wir jetzt aber die Grenzen des Forums und sollten uns auf direktes mailing verlegen? weiss ich nicht?

--- irgendwann ging es hier mal um die Frage ob man eine 6 bis 8 jährige Hündin mit (siehe dort) dem genannten Vorbericht noch kastrieren darf/soll, nicht um Feinheiten des Zyklus und der davon abhängigen Hormonprofile.

Und ich meine nach wie vor (wenn nichts cardiales dagegen spricht darf man)


mit wirklich lieben Grüssen,

Rainer




26. November 2000 14:19

Hallo Rainer,

: ... nein gestagen ist das schwangerschaftserhaltende hormon...

: ... ungedeckte produzieren nahezu kein Gestagen

Warum dann folgende Tabelle?
[vetmedia.vetmed.fu-berlin.de]

Viele Grüße

Susi

P.S. Ich werde Dich demnächst privat anmailen, da es bestimmt keinen weiter interessiert ;o)



28. November 2000 12:26

Hallo Rainer!


: oops, stimmt aber die daraus resultierende gestagen-AUC ist für tumorentstehung .. oder pyo ... wohl irrelevant

--Gestagen-AUC???

: oder man nimmt (FSH oder) den LH!!! peak
: Ja aber hallo! so ins detail wollte ich hier im forum gar nicht gehen.
:
--Na, Du bist schon gewaltig im Detail mit Deinen Angaben...
:
: : Danach (nach Ovulation/Eisprung)ist der Gelbkörper für die Progesteronsynthese zuständig, und zwar sowohl bei der tragenden als auch bei der nicht tragenden Hündin...
: : Auch gibt es keine signifikanten Unterschiede im Progesteronwert zur Unterscheidung tragend/ nicht-tragend.
:
: Woher stammt das ??? würde mich (ehrlich!!) brennend interessieren.

---Ist reichlich beschrieben worden. Wenn es einen signifikanten Unterschied geben würde, könnte man das ja auch zur Trächtigkeitsdiagnose per Bluttest nutzen, geht eben nicht. Hat man ja jetzt gerade für das Prolaktin versucht (das übrigens auch in der Plazenta gebildet wird), aber auch noch zu unsicher...aber anderes Thema....
:
: Wohl aber ist der Progesteronwert an sich bei den einzelnen Hündinnen individuell sehr unterschiedlich.
:
: kenne ich keine arbeiten darüber, sorry,
--- Ich schmeiße gleich mal mit ein paar Namen um mich, da kannst Du dann ja mal nachforschen.
:
: : Der Zyklus/ und auch der Hormonhaushalt bei der nicht tragenden und tragenden Hündin unterscheiden sich im Prinzip NICHT.
:
: ... darum bildet auch die nicht scheinträchtige nicht trächtige Hündin ein Gesäuge an???? oder tut sie das etwa nicht... müsste sie doch..
---Doch, das tut sie, das ist es ja gerade. Und das ist ein ganz normal sezernierender Gelbkörper, der hierfür sorgt!!! Nix Plazenta (ist beim Hund nicht Ort der Progesteronproduktion, sorry...)
:
: wäre mir neu: Quelle? ... des Gestagens: ohne (funktionierende) Gelbkörper oder plazenta bei der nichttragenden H.?
:
: : Lediglich ist die Gelbkörperphase zum einen durch die Geburt terminiert, zum anderen nach 50-80 Tagen.
:
: Wenn nicht trächtig: produzieren die C.L. doch kaum noch was (und kein plazentares gestagen vorhanden)
--- Nein, s.o. Ob tragend oder nicht, einen sezernierenden C.l. gibts immer. Eine Sache wie ein peristierender C-l- ist beim Hund nicht bekannt....

---Hier zum "Nachforschen"
Holst, Phemister, Edqvist, Dreier, Concannon etc.
Alles Autoren, die schon viel Hormone im Zyklusverlauf der Hündin gemessen haben, da wirst Du bestimmt fündig.

---Aber noch eine Frage: in welcher Funktion hast Du die Frage beantwortet? Mehr als interessierter Tierhalter, Tierarzt o.ä?


Lieber Gruß
Nicola