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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Unterwerfung
19. November 1998 23:18


Hi Morgaine!
Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Du hast damit ziemlich gut die Gedanken getroffen, die ich mir auch so gemacht hatte. Ich fand es halt noch okay, daß mein Hund den Kleinen zurechtgewiesen hat, bzw. ihm klar gemacht hat, daß er keinen Bock auf ihn hat. Nur, ich fand sein Verhalten echt übertrieben. Ich werde mir zu Herzen nehmen, was Du geschrieben hast, und eingreifen, wenn ich das Gefühl habe, daß "es reicht". Heute haben wir den Kleinen wieder getroffen. Meiner hat sich nicht weiter um ihn gekümmert, er war aber auch abgelenkt von einer neuen Hündin, die er erstmal heftigst umgarnen mußte. Jedenfalls hat er immer drohend geknurrt, sobald der Kleine in seine Nähe kam, und damit war gut. Komisch war nur, daß auch die anderen beiden Rüden den Kleinen ziemlich fertig gemacht haben. Zwar nicht so "böse" wie Youri neulich, aber es hat gereicht, daß der Kleine permanent auf dem Rücken lag und gefiepst hat. Das ist so eigenartig, denn eigentlich sind alle erwähnten Hunde total friedlich, auch mit fremden Hunden und Welpen. Wir haben uns heute die ganze Zeit gefragt, was der Kleine an sich hat, daß er von der ganzen Gruppe so fertig gemacht wird. Einer von den besagten Raufbolden ist sogar der direkte "Rudelgenosse" des Kleinen, also der Kleine ist der Zweithund von den Leuten. Die haben erzählt, daß der "Große" (13 Monate) mittlerweile 5 bis 6 mal am Tag übelst über den Neuen herfällt, obwohl die Besitzer sehr bemüht sind, den "alten" nicht zu vernachlässigen, und die Rangordnung einzuhalten. Ich frage mich jetzt, ob der Kleine vielleicht so ein "Underdog" ist? Ich hab das mal gelesen, und irgendwie ist das alles echt komisch! Weißt Du etwas darüber?
Mir ist auch schon öfter aufgefallen, daß es zu solchen Kämpfchen meist kommt, wenn die Gruppe (vor allem die Menschen) längere Zeit an einem Fleck stehen bleibt, ist das Zufall?
Jedenfalls werde ich jetzt aufpassen, meinem Hund so ein Verhalten nicht mehr durchgehen zu lassen.
Viele Grüße,
Juliane

19. November 1998 23:37

Hi!
Danke für die schnelle Antwort! Ich denke auch, daß ich meienm Hund so ein Verhalten in Zukunft nicht mehr durchgehen lassen werde. Ich frage mich trotzdem die ganze Zeit, was er davon hat? Ich kann mir sein verhalten wie gesagt höchstens dahingehend erklären, daß der Kleine nicht still gehalten hat, sondern total am strampeln war. Vielleicht hat meiner das so gedeutet, daß er noch nicht aufgegeben hatte? Lies mal meine Antwort an Morgaine, fällt Dir dazu noch was ein? Die ganze Gruppe verhält sich so merkwürdig. Es ist echt so, daß der Kleine das regelrecht anzuziehen scheint. Irgendwie finde ich die ganze Geschichte echt doof, bisher ist alles so gut gelaufen. Müßte man notfalls echt die Konsequenz ziehen, und auf gemeinsame Spaziergänge verzichten? Man kann die Hunde ja nicht zwingen, sich zu mögen, und ich denke mal, daß es gerade für den Kleinen nicht gerade förderlich ist, wenn er permanent von Älteren so gedeckelt wird. Der schleicht jetzt schon ganz schön geknickt durch die Gegend, wobei er es aber trotzdem nicht aufgibt, Kontakt aufzunehmen. Das ist alles ganz schön frustrierend!!
Viele Grüße,
Juliane

20. November 1998 01:41

Hallo Juliane,

auch studentischer Mitternachtssurfer?

Es gibt in der Tat ewige "Underdogs", in der Regel sind es sozial unsichere Tiere, ob es
genetisch bedingt ist oder vom Muttertier tradiert wurde, kann seltenst genau geklärt
werden. Selbst unter besten Aufzuchtbedingungen mit umfassender Prägung auf andere
Hunde bleiben sie ein lebenlang vergleichsweise unsicher. Sie neigen extrem zu
Problemverhalten im Umgang mit Artgenossen, da sie latent Angst haben. Merken sie
erstmal, daß sie mit offener Aggression (also nicht ritualisierter Aggression, sprich
Dominanzverhalten) die anderen abwehren oder auch in die Flucht schlagen können,
werden sie dieses Erfolg bringende Verhalten immer öfter zeigen, dabei kann sich ihr
Ausdruck von ängstlich zu (scheinbar) sehr selbst sicher wandeln.
Solche Hunde brauchen viel Kontakt zu ruhigen selbstsicheren Artgenossen, ein solcher
als Zweithund kann auch sinnvoll sein, damit sie lernen, daß andere keine Gefahr
darstellen. Auch Bachblüten-Therapie kann etwas helfen. Dennoch tragen sie lebenslang
ein Schild "Prügelknabe", wird ein Hund gejagt, rumgeschubst, dann er. Oft sogar von
Hunden, die sowas sonst nie tun. Was genau diese "Underdogs" an sich haben, daß sie
dies Verhalten bei anderen auslösen, konnte noch nicht wissenschaftlich geklärt werden.
Ob solche Tiere unter Wildhunden überleben könnten ist ebenfalls fraglich, da sie einem
enormen sozialen Streß ausgesetzt sind, zur Fortpflanzung kämen sie auf keinen Fall (im
Gegensatz zur menschlichen Hundezucht).

Natürlich ist es einem unangenehm, wenn der eigene Hund einen anderen, besonders
wenn dieser kleiner oder jünger ist, unterbuttert. Wir haben für unseren menschlichen
Umgang gelernt, daß sich das nicht gehört (Man schlägt nicht, und schon gar keine
kleineren oder Brillenträger). Aber diese Regeln sind philosophisch, ethisch begründet und
beides sind menschliche Denkonzepte, die an sprachgebundenes Denken gekoppelt sind,
sowas fehlt Tieren. Sie kennen nicht den Unterschied zwischen gut und böse, richtig und
falsch, kennen weder Gehorsam noch Strafe. Nur weil es gegen unseren Ehrenkodex
verstößt, solten wir nicht hundliches Normalverhalten beeinflussen.
Handelt es sich um eine Konstellation mit einem Underdog und unser buttert diesen öfters
"scheinbar" grundlos unter, können wir den Kontakt meiden oder ein Alternativverhalten
unseres Hundes positiv verstärken, indem wir, immer wenn er am Underdog ohne
Probleme vorbei geht, ihn loben oder für besseres Timing dann clickern und anschließend
belohnen (Futter/Spiel). Mit der Zeit wird unser Hund den anderen immer öfter
ignorieren, in der Hoffnung auf weitere positive Verstärkung.

Aus Erfahrung kann ich sagen, es funktioniert. Ich habe nämlich sowohl einen echten
"Underdog" (5 1/2 J.), als auch seit einem Jahr zeitweise eine Hündin (3 1/2 J.) zur
Ausbildung, die diesen gerne mal eben im Vorbeigehen in den Matsch drückt. Bei beiden
konnte ich das jeweilige Verhalten durch gut getimtes Clickern positiv beeinflussen. Hat
sie ihn dennoch arg in der Mangel, gehe ich nicht dazwischen, sondern unterbreche das
Verhalten durch plötzliches Weglaufen oder ähnliche Ablenkungsmanöver wie
Schlüsselbund fallen lassen. Dabei achte ich absichtlich nicht direkt auf die beiden, oder
erwähne gar ihre Namen, damit das ganze Manöver nicht von einem von beiden als
positive Bestärkung ausgelegt wird.

So, jetzt ist aber spät, Ciao Anke




20. November 1998 12:13

Hallöchen!:

. Komisch war nur, daß auch die anderen beiden Rüden den Kleinen ziemlich fertig gemacht haben. Zwar nicht so "böse" wie Youri neulich, aber es hat gereicht, daß der Kleine permanent auf dem Rücken lag und gefiepst hat. Das ist so eigenartig, denn eigentlich sind alle erwähnten Hunde total friedlich, auch mit fremden Hunden und Welpen.

Also ich mal von vornherein sagen, daß ich mcih nicht unbedingt als Hundeexperten bezeichnen würde. Ich kenne das auch: wenn einer anfängt, machen die anderen es nach. Zumindest kommt es mir so vor. Ich denke, das liegt daran, das Hunde offenbar auch durch Zuschauen lernen, d.h., wenn sie sehen, das ein hund das darf, es selbst auch ausprobieren. Sie testen halt aus, wie weit sie gehen können, schätze ich.
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Wir haben uns heute die ganze Zeit gefragt, was der Kleine an sich hat, daß er von der ganzen Gruppe so fertig gemacht wird. Einer von den besagten Raufbolden ist sogar der direkte "Rudelgenosse" des Kleinen, also der Kleine ist der Zweithund von den Leuten. Die haben erzählt, daß der "Große" (13 Monate) mittlerweile 5 bis 6 mal am Tag übelst über den Neuen herfällt, obwohl die Besitzer sehr bemüht sind, den "alten" nicht zu vernachlässigen, und die Rangordnung einzuhalten.

Auweia, der Kleine tut mir echt leid. Ich weiß auch nicht genau, was man da machen kann....
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Ich frage mich jetzt, ob der Kleine vielleicht so ein "Underdog" ist? Ich hab das mal gelesen, und irgendwie ist das alles echt komisch! Weißt Du etwas darüber?

Dareuf hat dir ja Anke geantwortet. Ich habe zwar das Wort noch nie gehört, kenne aber auch einen Hund, der so ist. Allerdings hat sich das bei ihm erst mit ca. 1 1/2 Jahren gezeigt. Es gibt bestimmte Rassen, die halt extrem ängstlich sind. Nur glaube ich nicht, das das bei dem Kleinen der Fall ist, da er ja freudig und ohne Angst auf deinen Hund zugegangen ist.
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:Mir ist auch schon öfter aufgefallen, daß es zu solchen Kämpfchen meist kommt, wenn die Gruppe (vor allem die Menschen) längere Zeit an einem Fleck stehen bleibt, ist das Zufall?

Das ist die einzige Frage, die ich dir mit hundertprozentiger Sicherheit beantworten kann. Das ist natürlich kein Zufall. Wenn die Herrchen und Frauchen stehenbleiben, wissen die Hunde, das sie in der Nähe sind und fühlen sich dadurch bestärkt. Ganz besonders, wenn ihnen auch noch zugeschaut wird. Ich habe das Problem bei meinem Hund hauptsächlich dadurch in den griff bekommen, daß ich immer schnellsten Schrittes weitergegangen bin, zur Not sogar weitergerannnt bin. Somit habe ich sein verhalten nicht mehr bestätigt und im Laufe der Zeit völlig ausgelöscht. Er versteht sich jetzt blendend mit anderen Rüden, auch wenn sie jünger sind. Diese Methode halte ich für wesentlich besser, als einzugreifen, wenn es praktisch schon passiert ist. Probier es mal aus. Ich bin sicher, das es hilft.
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Irgendwann habe ich schonmal ausführlich aufgeschrieben, wie es mir ergangen ist mit meinem Hund. Vielleicht finde ichs ja noch und sage Dir dann, wo es ist.

Jetzt muß ich erstmal Anke antworten......

Bis dann

Morgaine

20. November 1998 12:27

Hallo nochmal!

Geh mal auf Foren-Menü, dann auf Soziales/Erziehung. Da ist irgendwo eine Meldung "Dominanz gegenüber anderen Rüden" von Anja. Vielleicht findest du da noch mehr Antworten auf deine Fragen.
Anstelle der Besitzerin des Welpen würde ich mal jemanden konsultieren, der wirklich Ahnung von Hunden hat. Es muß ja schrecklich für den Kleinen sein, ständig drangsaliert zu werden.

Bis bald

Morgaine

20. November 1998 13:30

:Hallo Anke,
:
grinning smileya Youri nach Deiner Aussage gut sozialisiert ist und, wenn ich das richtig interpretiere, kein Angstbeißer (gegenüber Artgenossen), hättest Du ihn gewähren lassen können und sollen. Er hat dem jungen Neuling kurz vorher klar gemacht, daß er in Ruhe gelassen werden möchte. Dieser hat die erste Warnung nicht richtig ernst genommen, daß kommt in dem Alter vor. Stattdessen hat er sozusagen die Konsequenz des Älteren getestet (so ein Verhalten kann man auch bei menschlichen Kindern oft beobachten). Youri hat deshalb beim zweitenmal eine noch deutlichere Unterwerfung verlangt, nach dem Motto "Ich hab dir´s schon einmal gesagt, laß mich in Ruhe!".

Ich kann dir in dem Punkt zustimmen, das Youri eine Unterwerfung verlangt hat. Die Frage ist doch aber, wieso. Normalerweise hätte Youri doch auch die Aufforderung zum Spiel annehmen können. Mit den anderen Rüden spielt er doch auch, ohne eine Unterwerfung zu verlangen...
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Wahrscheinlich hätte er so lange über dem jungen gestanden, bis dieser auch nicht mehr zappelt. Denn solang der scheinbar Unterlegene noch hampelt, hat er sich noch nicht total unterworfen, sondern versucht vielleicht eine taktisch bessere Position zu erlangen.

Ja klar...Der Kleine hat sich vor Panik in die Hosen gemacht!!!!!!!! Sicherlich ist eine Zurechtweisung auch bis an die Schmerzensgrenze heran in Ordnung, nur,was Youri gemacht hat, war weit darüber hinaus. Es gibt noch andere Möglichkeiten, sich zu unterwerfen, als still auf dem Rücken zu liegen!!!Und offenbar hat sich der Welpe bereits unterworfen, sonst hätte er nicht so eine Angst gehabt....
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Es kann sogar sein, daß der Stärkere den Unterlegenen über mehrere Minuten zwingt, bewegungslos zu verharren.
grinning smileyie gleiche Situation erlebt man in vielen Variationen. Hund A (der Neuling in Deinem Beispiel) kann schon die erste leichte Warnung akzeptieren, oder einer stärkere brauchen (wie Youris erster Versuch), oder eine extreme (wie Youris zweiter Versuch), oder sogar mehrere extreme. Hund B (Youri) kann sehr geduldig sein und versucht es x-fach mit einer im Endeffekt zu schwachen Warnung, oder besonders konsequent (wie Youri, schon beim 2.ten mit entsprechend heftiger Warnung). Das nur als grobe Möglichkeiten.

Ja das stimmt. Nur wird kein hund bewegungslos verharren, wenn er panische Angst hat. Und das ist nur der Fall, wenn sich der andere nicht mehr normal benimmt.
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:Bei Hunden, die ein "normales" Sozialverhalten zeigen, greife ich möglichst nie in die Kommunikation ein, da es leicht zu Störungen in der Zukunft führen kann.

Das ist auch wieder war, nur hat Youri kein normales Sozialverhalten gezeigt.
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grinning smileyas größte Problem bei Hundebegenungen sind die Besitzer. Viele wissen nicht über die Bandbreite hundlicher Kommunikation bescheid,

Ja genau.... Wenn du darüber bescheid wissen würdest, würdest du auch bemerkt haben, daß das, was da mit dem Kleinen passiert nicht normal ist Sondern Mobbing. So etwas würde weder unter gleichaltrigen Welpen, noch unter völlig erwachsenen Hunden passieren.
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sehen z.B. in einer harmlosen (aber furchtbar lauten und wilden) Rempelei zwischen Rüden immer eine ernste Beißerei. Oder sie sind selber so Harmonie bedürftig, daß ihnen jede deutlich sicht- oder hörbare hundliche Auseinandersetzung schon zuviel ist. Entsprechend früh verlieren sie die Nerven und mischen sich ein. Du siehst, ich werte nicht nur schlichtes Knurren, sondern auch den Kommentkampf der Rüden als völlig in Ordnung. Läßt man solche Auseinandersetzungen zu und die Tiere sie auch ungestört beenden, verläuft das nächste Treffen meist schon viel ruhiger.

Es kommt des öfteren vor, daß Hunde sich berangeln, das sicherlich. Und in eine normale Hundestreiterei einzugreifen, halte auch ich für falsch und mache es selbst auch nicht, habe ich auch noch nie. Und es hört sich ebenfalls manchmal grausam an und sieht grausam aus, aber nur für Leute, die keine Ahnung von hundlichem Verhalten hat. Jeder, der selbst einen Hund hat und ihm Kontakt zu anderen Artgenossen erlaubt, kann meiner Meinung nach unterscheiden, wann ihr Hund wirklich in Gefahr ist oder sich unsozial verhält.
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Hab ich dafür nicht die Nerven oder Angst mein Hund könnte doch mehr als nur eine kleine Schramme abbekommen, muß ich entsprechend dem Kontakt ausweichen, mische ich mich hingegen erst ein, wenn die Kontrahenten schon angespannt nebeneinander stehen, eskalliert die Situation meist.

Da stimme ich dir voll zu. Der Hund fühlt sich bei Körperkontakt sofort bestätigt.
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:Habe ich allerdings einen sogenannten Problemhund, der z.B. ohne Warnung jeden fremden Hund egal welchen Alters oder Geschlechts angreift, so muß ich natürlich eingreifen, bzw. schon vorher den Angriff verhindern. Eine Analyse mit anschließender Verhaltenstherapie wäre sinnvoll (der von Morgain beschriebene Schäfer-Mix scheint so ein Fall zu sein).

FALSCH!!!!Bei meinem Hund ist haargenau dasselbe passiert, wie bei Julianes Hund. Er hat kein Problemverhalten gezeigt. Er hat keine Hündinnen angefallen.Er ist von klein auf sehr gut sozialisiert worden, hatte täglich! Kontakt zu anderen Hunden. Irgendwann hat er angefangen auszutesten, wie weit er gehen kann. Erst bei Rüden, wo er sicher war, daß sie unterlegen sind(wie bei Julianes Hund)... Ich habe wie gesagt immer daneben gestanden und nicht eingegriffen. Dadurch fühlte er sich bestätigt und griff immer öfter Rüden an, allerdings nicht ohne Vorwarnung, d.h. er ist nicht unverzüglich auf sie losgestürzt. So hat sich ein Problemverhalten herausgebildet und das nur dadurch, daß ich ihn immer habe gewähren lassen, ob du`s glaubst oder nicht....
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grinning smileyer Aussage, daß Hundebekanntschaften kein (Wolfs)Rudel sind, stimme ich zu. Selbst Mehrhundhaltung ist ist dem Wolfrudel selten echt vergleichbar, da dort nur verwandte Tiere zusammenleben. Dennoch bilden sich auch bei regelmäßigen gemeinsamen Spaziergängen Rangbeziehungen aus. Sollten sich zwei Tiere einer solchen Gruppe ständig in den Haaren liegen, oder einer ewig ohne irgendwie erkennbaren Grund der "Prügelknabe" sein, wäre eine Trennung der Truppe sinnvoll, damit es für alle Seiten streßfreier wird.
:
Das wäre wohl für den Kleinen, sowie für die übrigen Mitglieder der Gruppe wohl vorerst das Beste.
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:Für mich kann auch nur ein Hund einem anderen Hund das richtige innerartliche Sozialverhalten beibringen. Glauben wir Menschen mehr über Hunde zu wissen, als sie selbst?
:Grausam können nur Menschen sein. Es ist nicht grausam, wenn Hunde interagieren, egal wie heftig oder auch ein Lamm reißen, es ist natürlich.

Doch. Es gibt auch im Hundeverhalten bestimmte Dinge, die vom Leittier tabuisiert werden müssen. Es ist natürlich, wenn ein Hund ein Lamm reist, es ist auch natürlich, wenn Hunde ihre Rangordnung, wenn nötig durch Rangeleien klarstellen. Aber eine Beißhemmung ist zum Beispiel nicht angeboren. Die muß er lernt werden. Genauso muß ein Hund lernen, eine Unterordnung zu akzeptieren, und nicht die Schwäche anderer Hunde auszunutzen. Das lernen sie durch Spiel mit anderen Artgenossen im Welpenalter und ganz besonders in der Pubertät, wenn es langsam ernst wird. Und als Leittier ist man dazu authorisiert, das Mobbing anderer Hunde zu tabuisieren, indem man weggeht und das Verhalten völlig ignoriert.
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:Auch wenn die Alphatiere Jungwölfe zurechtweisen, die einen Welpen drangsalieren, kann das von Jungwölfen gezeigte Verhalten nicht wirklich schädlich für die Kleinen sein. Denn sonst könnten und würden die Leittiere diese nie zusammen allein lassen, das Risiko wäre zu groß.

Schädlich ist das Verhalten für die Welpen nicht. Aber es wird als falsch geahndet. Das sollte bloß zeigen, das ein Eingreifen in hundliche Interaktionen nicht immer falsch ist, sondern teilweise sogar artgerecht.
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Es ist bei Hunden in Youris Alter normal, sich so aufzuführen. Es ist kein unsoziales Verhalten und auch kein Problemverhalten. Aber wenn man es als Leittier akteptiert und nur stumm daneben steht, kann es sich zu einem solchen entwickeln. Wie gesagt weiß ich das aus eigener Erfahrung. Und bei meinem Hund hat es wirklich ganz, ganz, ganz genauso angefangen, wie bei Julianes Hund......

Und ich erzähle hier bestimmt keine Märchen....
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