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Hundeerziehung + Soziales

Die Anforderungen an einen alltagstauglichen, gut erzogenen Hund waren noch nie so hoch wie heute. Dadurch ist auch das Angebot an Erziehungsmethoden und –hilfsmittel immer mehr gewachsen, nicht immer steht wirkliches Fachwissen dahinter. Hier findest Du Tipps und Ratschläge, die richtige Hundeschule oder den richtigen Hundeverein zu finden, kannst Dich über Trainingsmethoden und –probleme austauschen.  
Nein als nein lernen - wie, wann, wie.
24. Mai 2002 19:58

Hallo Steffen,

das befolgen eines "nein" sollte nicht belohnt werden, um unliebsame Handlungsketten zu vermeiden.
Wenn auf "nein" eine Belohnung folgt, kann folgendes eintreten:
Hund macht Hund etwas unerwünschtes, hört auf nein hin damit aufg und erhält eine Belohnung. Die Kette ist:
Unerwünschtes Tun-nein kündigt Belohnung an- Belohnung folgt.

Daher würde ich wie Verena ausführt immer eine Pause lassen zwischen dem Abbruchkommando und einer Belohnung.

Ich würde auch nicht sofort eine Alternativhandlung abverlangen, die belohnt wird. "Nein" wird sonst möglicherweise Ankündigung/Signal für ein Verhalten, das der Hund gut beherrscht und das er in Erwartung der Belohnung gerne ausführt. Auch hier wieder: Handlungsketten lauern.

Es gibt Hunde, die verhalten sich aggressiv und schauen sich anschließend sofort nach ihrem Halter um, ob sie das nicht gut gemacht haben. Schließlich haben sie es so gelernt, wenn auch ungewollt.

"Nein" bringt meine Verärgerung über das Tun des Hundes zum Ausdruck. Also schaut Hund sich um und sieht zu, dass er mich wieder freundlich gestimmt bekommt. Was ich dann auch prompt wieder sein sollte. Vielleicht meinst Du das.

Viele Grüße,

andreas

24. Mai 2002 20:04

:Hallo Claudia,

nein hat dann einen Wert, wenn der Hund sein Tun zuverlässig einstellt, wenn nein ertönt-ganz egal, was er gerade macht.

Ob Du nein sagts oder irgendetwas anderes ist egal. Irgendwie mußt Du die Aufmerksamkeit Deines Hundes erst mal wiedererlangen, wenn er irgendwelche Dummheiten macht.

Wenn Du allerdings in einer Stunde 20 mal nein sagen mußt, dann kannst Du es auch lassen, dann hat es für den Hund ohnehin keine Bedeutung.

Ich habe mir die Mühe gemacht, das auf meiner Seite mal in allen Einzelheiten darzustellen. Zeitraum: ca. 14 Tage. Aufbau in kleinsten Schritten, um nicht maßlos körperlich einwirken zu müssen.

Kannst ja mal reinclicken, unter Erziehung-unewünschtes Verhalten-Abbruchkommando findest Du es, ist allerdings mehrere Seiten lang.

Viele Grüße,

andreas

24. Mai 2002 20:23

: Hallo Steffen,
:
: das befolgen eines "nein" sollte nicht belohnt werden, um unliebsame Handlungsketten zu vermeiden.

Ich sagte ja auch nicht, daß das Befolgen des "NEIN" belohnt werden soll, sondern ein Alternativerhalten, das der Hund anbietet. Sonst habe ich ruck zuck einen Hund, der an Möbelen knuspert, weil er sein Herrchen darauf konditioniert hat "NEIN" zusagen und ein Leckerli rauszurücken.



: Wenn auf "nein" eine Belohnung folgt, kann folgendes eintreten:
: Hund macht Hund etwas unerwünschtes, hört auf nein hin damit aufg und erhält eine Belohnung. Die Kette ist:
: Unerwünschtes Tun-nein kündigt Belohnung an- Belohnung folgt.

Ja eben.



: Daher würde ich wie Verena ausführt immer eine Pause lassen zwischen dem Abbruchkommando und einer Belohnung.

Mir geht es bei der Belohnung des Alternativverhaltens darum, daß man dem Hund nicht nur zeigt, was unerwünscht ist, sondern auch zeigt, was man gerne von ihm hätte.

Wenn mein Hund vom Weg abgeht uns ins Gebüsch hopsen will -- Nein
Dreht er sich um und läuft zurück, wird er mit der Stimme gelobt



: Ich würde auch nicht sofort eine Alternativhandlung abverlangen, die belohnt wird. "Nein" wird sonst möglicherweise Ankündigung/Signal für ein Verhalten, das der Hund gut beherrscht und das er in Erwartung der Belohnung gerne ausführt. Auch hier wieder: Handlungsketten lauern.

Es kommt darauf an, was "sofort" bedeutet. Der Hund kann maximal unter Laborbedingungen 3 Sekunden lang 2 Ereignisse miteinander verknüpfen. Unter Ablenkung im Wald oder wo auch immer reduziert sich das auf 1 Sekunde. Wenn man also 2 Sekunden wartet, ist die Gefahr, daß sich eine
Verkettung bildet nahezu Null. Natürlich sollte man immer situativ handeln und auch nicht bei jedem Hund gleich verfahren. Da ist eben Fingerspitzengefühl gefragt.




: Es gibt Hunde, die verhalten sich aggressiv und schauen sich anschließend sofort nach ihrem Halter um, ob sie das nicht gut gemacht haben. Schließlich haben sie es so gelernt, wenn auch ungewollt.

Bei dieser Problematik spielen meines erachtens andere Faktoren eine weitaus übergeordnete Rolle. Natürlich muß man hier auf eine Verkettung achten. Aber eine solche Problematik kommt in der Regel anders zu stande.


:
: "Nein" bringt meine Verärgerung über das Tun des Hundes zum Ausdruck. Also schaut Hund sich um und sieht zu, dass er mich wieder freundlich gestimmt bekommt. Was ich dann auch prompt wieder sein sollte. Vielleicht meinst Du das.

Ich denke, wir wollen im Prinzip das Gleich sagen. So in etwas meine ich das auch.

Meine Erfahrung hat gezeigt, daß Leute ihre Hunde sehr oft und ausgiebig hemmen ("NEIN"winking smiley. Die Hunde werden unsicher, weil sie keine Bestätigung für erwünschtes Verhalten bekommen - auch völlig unabhängig von dem Kommando "NEIN". Das führt sehr schnell zu z.T. massiven Problemen.
Um das zu vermeiden, bin ich immer darauf bedacht, den Leuten zu sagen, daß sie ihren Hund aus dieser "mißlichen" Lage des gehemmt seins auch wieder herausholen müssen. Und "LOBEN" heißt bei mir nicht zwangsläufig "LECKERLI". Ein freundliches Gesicht und ein "FEIN GEMACHT" sind auch schon ein Lob!

Nach meiner "Lobdefinition" lobst Du Deinen Hund ja auch durch das freundlcihe Gesicht.

Ich denke damit haben wir einen gemeinsamen Nenner gefunden, oder?



Viele Grüße

Steffen

24. Mai 2002 20:28

Hallo Steffen,

ich stelle das mit dem nein ja selbst schon geraume Zeit dar, halbwegs ähnlich wie Du es nun tust. Aber:

: 2. Wenn ich was schreibe, dann von etwas, wovon ich Ahnung habe. Es gibt zahlreiche Themen, zu denen ich aus Kenntnismangel NICHTS schreibe und mich noch fortbilden muß. Nur wenn ich was schreibe, weiß ich, was ich schreibe.

Das ist recht gewagt. Ich habe das nun mit einer ganzen Reihe von Hudne durchexerziert. Habe zudem drei eigene. Und da ist keiner wie der andere. Ich könnte Dir einen meiner Rüden in die Hand drücken und Du würdest mit dem Einüben eines "nein" völlig scheitern, wenn der nächste Hase oder das nächste Reh aufspringt.
:
: Ich habe mich zum Beispiel sehr intensiv mit Lernmechanismen, Lernverhalten und Konfliktverhalten bei Hunden beschäftigt.

Bei meinen drei Hunden sieht das wie folgt aus:

Macht der eine was, was der andere nicht will, dann wird er angebrummt. Macht er dann doch noch weiter, wird das Brummen lauter. Kapiert er es dann immer noch nicht, dann wird mal ihn die Luft geschnappt. Was der andere dann stattdessen macht, interessiert dann nicht mehr. Da findet eine soziale Interaktion statt, die in keiner Weise ein unsere plumpen Schemata von Bestärkung udn Bestrafung passen.

Du kannst ein Bestärken eines konkreten Alternativverhaltens natürlich vornehmen, aber das ist nicht von einem Konfliktverhalten des Hundes abgeleitet, in keiner Weise. Bei Hunden findet das schlichtweg so nicht statt.

Aber man sollte nicht vergessen, daß man selber kein Hund ist. Das bedeutet, daß man vom Timing und der Konsequenz her in aller Regel nicht so ideal reagiert wie Hund.

Vollkommen korrekt. Deswegen ist Dein Vorgehen auch von menschlicher Intelligenz geprägt und nicht von der Ableitung hundlichen Konfliktverhaltens.

: 2. Wie reagiert man, wenn der Hund sich von dem "Nein" nicht beeindrucken läßt?

Wenn Hund auf Nein nicht reagiert, muß eine Sanktion erfolgen. Hundliches Konfiktverhalten.
:
: Das stimmt nicht. Versuch einmal "nichts" zu tun. Du tust immer irgend etwas. Denken, Sitzen, Schlafen,...

Wenn Du auf hundliches Konfliktverhalten abstellst, dann spiel tes gar keine Rolle, was Hund stattdessen tut. Abschlöießend es Beispiel: Rüde Nr. 2 besteigt nach dem Abendessen ab und an gerne mal unseren Altrüden. Der brummt ihn dann an und schnappt ihn weg. dann trollt sich Nr. 2. Dem Altrüden ist es aber völlig egal, was Nr. 2 dann stattdessen macht, Hauptsache er hampelt nicht mehr auf ihm rum.

Viele Grüße,

andreas

24. Mai 2002 20:46

Hallo Andreas.

Du vermischst hier 2 Dinge:
Allgemeines Erklären eines Lernprozesses mit dem speziellen Fall Deiner Hunde.


Da MUß es zwangsläufig zu Dissonanzen kommen!

Die Lernmechanismen gebieten ein bestimmtes Vorgehen, woran auch nichts Rumzudiskutieren ist. Das weißt Du wahrscheinlich selber.

Wie man in einer reellen Situation agiert hat aber nur sehr bedingt mit den theoretischen Lernmechanismen zu tun. Man muß in "real life" viele viele Faktoren berücksichtigen, wenn man dem Hund etwas beibringen will. - Nicht zuletzt das Wesen des Hundes, mit dem man gerade arbeitet.


Pure Theorie und Praxis klaffen hier also auseinander.



Zum Zweiten hast Du glaube ich etwas mißverstanden:
Ich bin in meiner Ausführung nicht explizit auf Konfliktverhalten eingegangen.


Du kannst ein Bestärken eines konkreten Alternativverhaltens natürlich vornehmen, aber das ist nicht von einem Konfliktverhalten des Hundes abgeleitet, in keiner Weise. Bei Hunden findet das schlichtweg so nicht statt.

Eben das habe ich auch nicht gesagt; oder zumindest nicht sagen wollen.

Wobei Deine Aussage auch nur bedingt stimmt. Es gibt sehr wohl Verhaltensweisen, die durch einen Konflikt hervorgerufen werden.

... und daß Du mit dem Satz :"Bei Hunden findet das schlichtweg so nicht satt." sagen wolltest, daß der Hund keine Konflikte mit sich austrägt denke ich nicht, oder?





Zum Abschluß:

Ich kann nur nochmal betonen, daß es in der praktischen Arbeit keine UNIVERSALLÖSUNG für Probleme gibt. Jeder Hund reagiert anders. Darauf muß man zwingend eingehen, wenn man mit einem Hund arbeitet.

Aber auf eine allgemeine Frage, kann man nur allgemein antworten.
Also bitte nicht Allgemeines mit Speziellem vermischen; das MUß schief gehen!


Viele Grüße

Steffen

24. Mai 2002 22:26

Hallo Steffen,
zu deinen Ausführungenhabe ich noch ein paar Fragen.

Sicher ist es ideal wenn ein Hund von Welpenbeinen an das "Nein" in der Form lernt, wie du es beschreibst.

Sehr häufig jedoch muss man es jedoch auch erwachsenen Hunden beibringen.

Was mach ich also wenn ein Hund etwas unerwünschtes, aber für ihn supertolles tut, und das "Nein" nichts bewirkt, d.h. er unterbricht seine Handlung nicht, es kommt nicht zu einem "erwünschten" Alternativverhalten?

Welche Folge hat ein NICHT befolgtes nein, insbesondere im Hinblick auf hochmotivierende, selbstbelohnende Verhaltensweisen.

Meiner Ansicht sollte ein nicht befolgtes Abbruchkommando auch Konsequenzen für den Hund haben.

Wie siehst du das??

Tschüssie Doris