Hundeerziehung + Soziales

Hallo Bettina,

gut, dann mach ich das mal:

ann solltest Du vielleicht aml damit anfangen Deine Ansichten zu vertreten, ich hätte auch meinen Spass an sondierenden Fragen;o)

Ich bringe Hund jegliches erwünschtes Verhalten in fördernder Weise, will heissen, positiv bestärkender Weise bei.
Ich bemühe mich, unerwünschten Verhaltensweisen soweit wie möglich dadurch zu begegnen, dass Hund an ihrer Stelle eien Alternative an den Tag legt.
Bei unsicheren, angst-aggressiven Hund sehe ich stattdessen aber die Notwednigkeit, den Hund in Bewegung zu halten und Führungzu zeigen. Hudn soll hier gar nichts an Alternativverhalten selbst herausfinden, sondern mitbekommen, dass er zum einen die Situation so bewältigen kann, wie es ihm möglicht; zum anderen das Auftreten des Halters signalisiert, dass die Situation von diesem im Griff gehalten und kein Handeln des Hundes erforderlich ist.
Sofern unerwünschte Verhaltensweisen von mir nicht kontrolliert werden können, weil die jeweils wirkenden Bestärker nicht kontrolliert werden können, erfolgt ein Verbotskommando. Dessen Einhaltung allerdings nicht belohnt wird.
Im Bereich sozialer Interaktion erfolgt auf unerwünschtes, inakzeptables Verhalten überwiegend ein Abbruch aller Aktivitäten, seltener ein direktes feedback durch negative Verstärkung. Worim diese liegt, bemisst sich nach Situation und Hund, ebenso wie im Bereich positiver Bestärkung.

:diese mysteriösen Leute von denen Du sprichst


... gibt es durchaus.... genauso wie es Trainer gibt, die Hundehaltern Clickertraining beibringen und deren eigene Hunde mit TT herumlaufen, weil sie sonst jagen.

Ich werde aber grundsätzlich keine Namen von hier Unbeteiligten nennen, von daher mußt Du mir keinen Glauben schenken, dafür habe ich durchaus Verständnis.

o. von nun an dreht sich ja fast Deine gesamte Argumentation um selbstbelohnende Verhaltensweisen.

Wenn der Hudn den Hasen bekommt ist das nicht selbstbelohnend sondern ein klassischer Bestärker. Gleiches gilt für die läufige Hündin, die beschnüffelt, umkreist und gar bestiegen wird. Wo ist denn da Selbstbelohnung. Das sind Bestärker in Form von Umweltreaktionen, keine Vorgänge, die IM Hund ablaufen und folglich keine Selbstbelohung. Die sist nur dann der Fall, wenn das Ziel nicht erreicht wird.

Dazu nur ein paar kurze Worte. Natürlich gibt es nicht das "Allheilmittel" gegen selbstbelohnendes Verhalten, ich bleibe auch fest dabei das nie behauptet zu haben, die Stelle in meinen Postings mußt Du mir erst zeigen.

Mache ich mal:

"Ich habe jedenfalls noch keinen kennengelernt bei dem diese Art des Arbeitens-richtig ausgeführt- überhaupt keine Erfolge gebracht hätte. Sollte ich das mal erleben lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen."

:mein Hund hat mit Jagen nicht viel am Hut ist kastriert.

Was hat die Kastration mit dem Jagen zu tun?

:Wenn man aber in diesen Situation mit Strafe wenig erreicht und mit positiver Bestärkung auch nicht viel mehr, warum sollte ich dann strafen,

Dann macht es in der Tat keien Sinn. Anders ist es, wenn ich mit Strafe ein besseres Ergebnis erziele. Das gibt es (genauso wie die gegenteiligen Fälle), auch wenn man es nicht gerne hört.

:da wage ich mal dreist zu behaupten, daß Strafe in diesen Momenten schlicht zum Abbau des menschlichen Frustes dient.

Das ist gar nicht gewagt, sondern trifft im überwiegenden Teil der Fälle den Nagel auf den Kopf.

:Eine Drohung ist immer eine Form aggressiven Verhaltens, mal ganz abgesehen davon, daß mir das einfach nicht liegt,

Das ist der Punkt bei der Sache.

:bin ich der festen Überzeugung, daß ein wirklich souveräner "Chef" es nicht nötig hat aggressiv zu agieren.

Warum grollt der Wince nur, wenn ein anderer Hund an seinen Fressnapf will....? Weil es das normalste von der Welt ist, Ressourcen zu verteidigen, wenn man die mentale Stärke dazu hat Wenn die körperliche Stärke dazu kommt, reicht ein Brummen, um dem anderen klar zu machen"vergiss es". Je geringer der Gewichtsunterschied, desto größer die Chance, dass sie es austesten. Das hat mit Souveränität wenig zu tun.

:unter Stress kann man nicht halb so gut lernen.

Nein. Stress ist erforderlich, um überhaupt eine Fortentwicklng zunehmen. Das ist bei uns nicht anders. In dem Moment, wo man stressfrei lebt, satt und zufriedne ist, bleibt man beim status quo. Das Problem ist, die richtige Balance zwischen Überbelastung und Unterforderung zu finden.

:Auf eine angebotene Verhaltensweise eines Hundes nicht zu reagieren zeigt ihm lediglich daß er sich
geirrt hat.

Nicht wenige Hunde bieten Verhaltsnwiesen an, bei denen es ihnen ganz egal ist, wenn Halter nicht darauf reagiert. Weil sie eine andere Umweltreaktion bekommen, die bestärkend wirkt.

:Und genau da liegt der Unterschied, ein positiv bestärkter Hund probiert so lange aus bis er aus eigener Initiative den "richtigen Weg" entdeckt, ein über Strafe gearbeiteter Hund meidet alle Verhaltensweisen bis nur noch die vom Halter gewünschte übrig bleibt. Jeder Ansatz von Kreativität wird
im Keim erstickt.

Das sind doch alles grobe Schemata. Ich kenne keinen einzigen Hund, bei dem nicht positive Bestärker wirken. Das sogar dann, wenn der Halter davon überzeugt ist, dass keine positive Bestärkung vorliegt. Da muß man nur genau genug hinschauen.

:Hunde haben eben nicht davon sich gegenseitig Tricks beizubringen,

Und Menschen brauchen das im Verhältnis zu Hunden? Im Grunde braucht kein Hund überhaupt irgendwelche Tricks zu können. Die spielen für mich ohnehin nur eine Rolle, wenn sie entweder asl Alternativhandlung zu Erziehungsswecken eingesetzt werden können oder beiden einfach Spass machen.
Wozu ist es wichtig, in welchem Winkel mein Hund neben mir sitzt?
Wichtig ist, dass er kein Problem für die Umwelt wird und gleichzeitig -dadurch bedingt- so grosse Freiräume wie möglich haben kann. Dazu braucht es aber im Grunde nur eines "nein" und eines "hier".

Meine Hündin kann Salamis apportieren, ja und? Das braucht weder sie noch die Welt.

treng genommen nehme ich dem Hund doch gar nichts weg, ich lasse ihn schlicht nicht zum Erfolg kommen, auch das ist ein Unterschied.

Was Du tust ist zu verhindern, dass er unerwünscht Bestärker erlangt, dafür ist das wichtig. Das von Dir genannte time-out ist aber definitiv eine Strafe.

:Ein Schlag bleibt doch ein Schlag, auch wenn Du ihn anders nennst, zur Drohung, s.o.

Eine Strafe bleibt eine Strafe. Ob physisch oder psychisch. Entweder sie ist wirksam oder nicht. Wenn sie wirksam ist, dann war sie unangenehme Konsequenz auf das vorangegangene Tun des Hundes. Time-out wirkt, weil es dem Hund unangenehm ist, dass Du Dich von ihm entfernst. Du möchtest unterteilen in "nette" Strafen, und solche die es nicht sind. "Nett" sind sie, wen sie auf die Psyche einwirken, "böse" wenn körperlich. Der Martin Pietralla sagt das immer treffend: "es gibt keine sanften Strafen."

: Eddie wollte mir anfangs mal ins Gesicht beissen (hat er im Tierheim schon immer gemacht). Ich hab ihm instinktiv ein Kissen auf den Kopf
gehauen. Hat er nie mehr gemacht. Wie hättest Du in dem Moment reagiert? Zuschnappen lassen und ignorieren? Sitz, Platz stattdessen?

as würde ich in diesem Moment Selbstverteidigung nennen,

Und es bleibt dennoch Gewalt.

: Erfolgte das Beissen übrigens aus überschwang,

Keine Hypothesen. Der Hund hat schon im Tierheim das Personal gebissen, er hat meine Lebensgefährtin, auchgebissen, als er aus dem Tierheim befreit wurde.

:hätte ich versucht es gar nicht erst dazu kommen zu lassen, notfalls für den Anfang einen Maulkorb aufsetzten

Ich setze nicht dem Hund den ganzen Tag zuhause einen Maulkorb auf, weil er vielleicht auf die Idee kommen könnte, mich mal zu beissen.

Im übrigen war die Sache mit dem Kissen einmalig, er hat es nie wieder versucht und liegt gerade neben mir, um sich kraulen zu lassen.

:Ist doch schon ein bemerkenswerter Erfolg den Du da mit positiver Bestärkung erreicht hast;o)

Habe ich nicht. Eddie wurde mittels "nein" gestoppt. Hat ca. 10-14 Tage gedauert mit schrittweisem Aufbau. Ohne Belohnung. Leider war auf diese Weis enicht mehr möglich. Anders aber auch nicht.

:man muß den Hund schon im Auge behalten und den Ansatz erkennen, da führt wohl kein Weg dran vorbei.

Es ist nicht mein Ziel, den Hund permanent im Auge zu behalten, auch wenn es eine Zeitlang unvermeidlich ist. Das schränkt sowohl meine Freiräume, als auch die des Hundes ein.

: Wie gesagt, ich habe ja auch immer nur vom Ansatz gesprochen,

Sieh mal, der Hund ist der Dumme dabei. Da lasse ich die drei miteinander spielen. Die kreuz und quer über eine Wiese. Und mittendrin macht sich Eddie aus dem Staub. Ergebnis: der arme Kerl bleibt an der Leine, während die anderen rennen. Das Jahr nach TT hat der sich so frei bewegt wie nie zuvor und nie danach in seinem Leben. Das sind so die Überlegungen, die mich beschäftigen?

:Es ist doch selbstverständlich, daß wenn mein Hund in bestimmten Situationen nicht zuverlässig gehorcht, daß er dann in diesen Situationen an die Leine gehört.

Schönes Hundeleben. Was ist das denn im Umkehrschluß? Ich arbeite zwar nur positiv, benötige aber immer die Leine als Absicherung? Positiv für den Hund?

:Verstehe ich auch nicht so ganz, warum bist Du so entschieden für körperliche Strafe

Bin ich nicht. ich habe nur gar kein Problem damit, in seltenen Fällen mal genauso zu reagieren, wie die Vierbeiner das viel häufiger miteinader tun.

:und gleichzeitig gegen TT?

TT ist grundsätzlich eine körperlich wirkende Strafe wie andere auch. Allerdings kommt die Einwirkugn durch Strom im normalen Lebensumfeld des Hunde nicht vor. Ich maße mir nicht an zu wissen, wie er psychisch auf derartige, ihm unbekannte Reize, reagiert. Wenn ich mir über etwas unsicher bin, dann lasse ich es. Und TT macht es dem Halter zu leicht, Wut auszuleben. Das hast Du oben ja schon sehr treffend erkannt.


:Wenn schon Schmerzeinwirkung dann ist das doch eine gute Methode, wenigstens kann ich dem Schmerzreiz perfekt timen und der Hund bringt ihn
nicht direkt mit mir in Verbindung.

Mit der obengenanten Unwägbarkeit, ja. Da hast Du völlig recht.

:Von einem Hund bei dem ein TT überhaupt nicht funktioniert hätte habe ich noch nie gehört, nur eben, daß die Wirkung nach einer Weile nachlässt.

Ich teile in beiden Punkten Deine Einschätzung. Bei Eddie war die Wirkung nach einem Jahr dahin. Da hätte man dann "auffrischen" müssen, wie der TT-Fachmann meinte.

:Was bleibt ist die Gewissensfrage, möchte ich meinem Hund Schmerzen zufügen oder nicht.

Der Punkt ist: möchte ich Strafen oder nicht. Was geht im Hund beim time-out vor? Wie kommst nur nur darauf, dass ihn das nicht trifft? Warum ist es gleichzeitig wirksam? Heute mittag war ich im See schwimmen. Meine Hündin fängt da an zu wienen und zu jaulen, wenn ich mehr als 10 Meter rausschimme, weil sie nicht hinterherkann( schwimmt nicht). Denkst Du das löst im Hund kein Empfinden aus? Nur weil die Einwirkung nicht körperlich ist?

Na da bin ich ja gespannt, würdest Du wenigsten verraten wer dieser versierte Fachmann ist?

Ich werde irgendwann ihm das Ergebnis mitteilen und ihn dann fragen, ob ich es öffentlich machen darf.
Alles andere wäre unhöflich.

as ist wieder das Thema Jagen, wie gesagt, da würde ich nicht mit Nein arbeiten sondern den Ansatz des Verhaltens mit Preiffe unterbrechen.

Ds kommt darauf an was ich will udn wie ich beide Signale etabliere. Dann könne sie beide die gleiche oder völlig unterschiedliche Funktion haben. Die Pfeiffe dürfte allerdings akustisch weiter tragen udn besser vernommen werden

Viele Grüße,

andreas

P.S. Fahre morgen in Urlaub und wohl kaum noch Zeit haben, erneut zu antworten. Nicht enttäuscht sein!

: P.S. Fahre morgen in Urlaub und wohl kaum noch Zeit haben, erneut zu antworten. Nicht enttäuscht sein!

Tschau Andreas

Ich hatte leider auch keine Zeit mehr, die Diskussion weiter zu verfolgen und leider wird es in nächster Zeit nicht viel besser.

So wie Du geschrieben hast, glaube ich auch, dass viele ein falsches Bild von mir haben, auch von meinen Hunden. Wenn ich etwas nicht ausstehen kann, dann ein verdrückter Hund. Nur soviel, ich sollte wohl ein alter sturer Mann, mit Bart sein, einer der Frau, Kinder und Hunde tyrannisiert.

Dem ist aber nicht so. Ich würde mich als offen bezeichnen. Ich habe schon vieles ausprobiert, nicht alles war positiv, aber alles eine Erfahrung. Ich halte nichts von viel Stolz, übertriebener Moral, von Besitz usw. Ich kann niemandem eine Bitte ausschlagen, bin immer für Kollegen da und ich glaube ich bin ein guter Menschenkenner. Wird auf jedenfalls so gesagt. Ich halte nichts von einer traditionellen Ehe, bin gläubig aber kein Kirchengänger, kann gut zuhören. Was stimmt, ich kann bestimmt für eine Meinung eintreten, aber keine ist festgeschrieben, kann sie auch ändern, wähle grün und rot, stimme aber zum Teil anders, höre von klassischer Musik bis zu Techno alles, was mir gefällt, sollte einfach eine flippige Melodie haben, kann weinen, wenn mich ein Film berührt.

Vielleicht interessiert das niemand, ist ja auch schnuppe. Aber ich bin auch offen in der Hundeerziehung. Da habe ich das Gefühl, dass das nicht mehr alle sind. Ich mache nicht etwas nicht, nur weil es verrufen ist, weil es die Mehrheit nicht macht, oder sonst was. Ich überlege mir selber, ob das so gut ist, ob es für mich und meine Hunde stimmt. Und ich sage immer was ich denke, obwohl ich versuche niemanden zu verletzen. Was ich nicht ausstehen kann, sind Leute, die was handhaben, z.B. Hundeerziehung und das Gegenteil erzählen.

Ich muss leider schon wieder weg.


Ich wünsche Dir noch schöne und erholsame Ferien.


Gruß P.H

Tschau Jenny

Ich glaube Du mutest dem Hund fast ein wenig zuwenig zu.

Wenn ich sage Guck und er schaut weg, dann zupfe ich ihn zum Beispiel leicht am Haar und er schaut was war jetzt da los, dann wieder hole ich das zwei drei mal und er Guckt. Dann Kralle ich in am Fell und er hat ein wohliges Gefühl. Er weiß dann nicht Gucken wird korrigiert, Gucken belohnt.

Ich meine mit dem eigentlich das, was ich einmal bei einem Kind gesehen hatte, das mit mir trainierte und Jugendschweizermeisterin wurde. Trainierte ist gut, wir trainieren immer noch zusammen.

Sie schoss dem Hund ein Balli und als er kam, hielt sie die Schnur und sagte aus. Er gab es nicht und sofort hatte er eines mit dem Fähnchen, das man zum Fährten braucht, auf der Nase und war ganz paff. Das Kind bückte sich zum Hund hinunter und sagte: Jo du bist aber ein armer, hättest aber nur gehorchen sollen, dann wäre das nicht passiert.

Das finde ich die richtige Einstellung, gerne hat sie es nicht gemacht, es tat ihr auf eine Art sogar leid, aber sie wusste, wenn ich nicht so reagiere, dann bin ich schnell ausverkauft.

Jetzt kann mir jeder sagen was er will, das Aus z.B. ist ein Paradebeispiel, Aus ist wichtig, ob man Hundesport macht oder nicht. Es kann dem Hund nützlich sein, oder seiner Umwelt. Nun ich kann für das Aus einen Austausch machen, das funktioniert aber nicht bei allen Hunden. Es gibt solche, die werden immer zuerst schauen, ist es das Aus wert. Hat der Hundeführer mindestens einen Gegenstand, der es wert ist auszutauschen. Nicht jeder Hund ist gleich, bei einem sage ich einmal laut aus und vor Schreck verliert er den Gegenstand und hört dann immer auf das Kommando, einer den kann ich bestechen und dann das später abbauen, dem anderen muss ich schon ein kleines unangenehmeres Gefühl übermitteln, indem ich ihn zum Beispiel anblase, er lässt aus und dann wird er gelobt, dem anderen muss ich den Finger auf die Zunge drücken, einem anderen muss ich die Luft abstellen, wieder bei einem anderen kann ich warten bis es heraus fällt und dann gibt es noch den, der es einem nicht glaubt, der es nicht gibt, den ich erwürgen müsste und er gibt es nicht, dem jeder Eingriff sagt, dass er es noch fester halten soll, den sollte ich dann einschläfern? Nein sicherlich nicht, den genau der ist es, der wenn er richtig geführt, seinem Willen entsprechend, dass das der beste Hund ist, einer der sicher ist und der beste Kollege sein wird. Der, der mir die Zähne zeigt, den Kampf aufnimmt, nicht aufgibt, das ist der Hund der ich will. Nicht einer der einfach alles macht. Ein solcher habe ich jetzt wieder und sage und schreibe, mit etwas wenig über jährig, will er sich jetzt schon über das Alphatier stellen und da ist es nicht so, dass nur gedroht wird, wie das auch zu lesen war, da fliegen die Fetzen und erst wenn der andere aufgibt, wird gedroht.

Ich will damit nur sagen, es gibt nicht einen Hund, alle sind verschieden. Ich dachte auch schon, bei dem mache ich das dann so und so, aber es kam ganz anders heraus. Es gibt kein Schema und das macht das Ganze so schwierig. Deshalb ist nicht DAS, dass beste, sondern nur eine Variante. Trotzdem habe ich bis jetzt nicht eine vernünftige Hunderziehung gesehen ohne ein Minimum an Zwang. Die Frage ist nur was Zwang ist und von mir ausgesehen ist alles Zwang, mit dem ich einen Hund so manipuliere, dass er etwas macht, was er eigentlich nicht will. Das braucht es eben auch, nicht nur beim Hund.

Gruß P.H

: So wie Du geschrieben hast, glaube ich auch, dass viele ein falsches Bild von mir haben, auch von meinen Hunden.

Hallo P.H.
jedenfalls nicht alle! Du schriebst doch einmal, dass du viel von Angela Schmid hälst. Da habe ich mir ein Bild von dir gemacht. Ich mag sie nämlich auch und ich bin ab nächster Woche wieder während einiger Zeit bei ihr im Training mit meiner 4.Trabantin, die jetzt gerade 17 Wochen alt wird.

Gruss
Yvonne

Hallo P.H.,

so wie Du Dich beschreibst geht das aber nicht. Du mußt Dich schon in irgendein Schema einfügen, damit man auch weiss, ob Du ein "Guter" oder ein "Böser" bist ... sonst weiss man ja nicht, wem man recht geben darf darf.

Die Leute sollten sich ihren individuellen Hund anschaun, der verrät genug darüber, wie er gestrickt ist und was bei ihm geht und was nicht.
Ich hab in meiner Agilitiy-Gruppe einen fast 10-jährigen Mix aus dem Tierheim. Der kann gar nix, außer auf nein mit dem jeweiliegn Tun stoppen und auf Pfiff zurückkommen. Ich kenne keinen Hund der größere Freiheiten hat als der, absolut unaggressiv und auf ein lautes "nein" sofort mit dem aufhörend, was er tut. Und das seit Jahren. Hat der jetzt seine Hund gequält, weil er ihm vor Jahren mal klargemacht hat, das nein auch nein heisst? Oder geht es dem nicht viel besser als den anderen, meine z.T. eingeschlossen, die sich nicht so bewegen und ausleben dürfen, wie er das tut?

Ich pfeiffe Dir auf und Ideologien. Oft enden die nur damit, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Für meine Hündin ist der Entzug einer Nähe und Aufmerksamkeit das Schlimmste was denkbar ist. Körperlich Einwirkungen sind ihr dagegen ziemlich schnuppe. Das eine wirkt, das andere nicht. das was wirkt, ist die schlimmere Strafe, sonst würde es nicht wirken. Also ist das eine nicht besser als das andere, sondern es kommt darauf an, wie der jeweilige Hund es empfindet.

Ich orientiere mich heute, wenn ich was lernen will, nicht mehr an Namen von Trainern oder Richtungen udn Strömungen. Ich laufe durch die Gegend, schaue mir einzelne Hunde an und möchte dann bei diesen einzelnen Hunden wissen, wie der Betreffende das gemacht hat.

Viele Grüße (und jetzt muß ich aber langsam mitmeiner Arbeit fertig werden.)

andreas