Hundeerziehung + Soziales

: Ich glaube nicht, dass man das Existieren des Lernens über
: Schadensvermeidung leugnen sollte. *snip*
: Trotzdem gehört zum Lernen im Allgemeinen der Aspekt der
: Schadensvermeidung genauso dazu, wie der der Bedürfnisbefriedigung )

man sehe mir die uhrzeit nach, als ich das gestern schrieb. natürlich
wird auch zur schadensvermeidung gelernt. und das würde ich nie leugnen.
aber ich habe das wohl "unvollständig" beschrieben.

selbstverständlich kann eine übung, z.b. das apportieren über die
a-wand, auch über aversive reize erlernt werden. deutlicher wirds aber
dann, wenn man dazu die motivation des hundes während der übung
betrachtet.

bei der aversiv erlernten übung ist die motivation des hundes eben
die schadensvermeidung bzw. -begrenzung. er hat insofern die wahl oder
auch die kontrolle über den zu erwartenden schaden (strafreiz), den er
durch sein handeln vermeiden kann. wie die ratte im käfig, die auf
den lichtreiz den schalter umlegt, um die elektrifizierung des
fussbodens zu vermeiden.

ich bevorzuge jedoch (wie du auch) den anderen weg, der auf der
motivation zur zusammenarbeit beruht.

vg, T.

Hi Alex,


: ich hab auch (eher) die Erfahrung gemacht, dass die "Bloch-Fans" sehr auf die Ranordnungsgeschichte abfahren und finde, dass er da in den Büchern, die ich von ihm gelesen habe seinen Teil dazu beiträgt (vor allem immer dann, wenn er unsachlich und emotional argumentiert).

wie gesagt: bei seinem zweiten buch hatte ich nach ein paar seiten absolut keine lust mehr... konnte einfach nicht rausfinden was er "uns" damit sagen will *lach*. aber da du es gelesen hast: hat er in diesem buch noch an der "erster-durch-die-türe-these" festgehalten?


: Inge´s Ausführungen erinnern mehr an die Veröffentlichnungen von David Mech, einen amerikanischen Wolfsforscher, der über 13 Jahre lang freilebende Wölfe in Kanada beobachtet und dabei sehr genau die verschiedensten Interaktionen aufgezeichnet hat.

ja die kenne ich bereits. muss aber sagen dass ich die theorie von der "elternschaft" erstmals von turid rugaas gehört habe. als ich vor 1,5 jahren auf dem CS-Seminar war, war ein paar wochen vorher das blochsche buch erschienen. drum wundert es mich eben... er wird ja "damals" keine "veralteten" erkenntnisse veröffentlicht haben!??!?


: Allerdings hat Joachim Leidhold, von der Trumler-Station im Rahmen des Internationalen Hundesymposiums erwähnt, dass das Bild der strengen Rangordnung, bzw. des ständigen Strebens nach einer höheren Position im Wolfsrudel sich durch neuere Beobachtungen UND Veröffentlichnungen von eben David Mech, noch einem Namen (den ich mir nicht gemerkt hab) UND Günter Bloch, sich in jüngerer Zeit erheblich gewandelt hat.

ich bin jetzt schon gespannt was all die leute, die jahre lang gesagt haben "alpha-geht-als-erster-durch-die-türe" und sich auf bloch berufen haben, sagen werden... *lol*



LG

Barbara

Tschau Tanja

Ich kann gut mit Dir fühlen und ich hatte auch einen Hund, eben dieser Alpha der 13 Jahre alt wurde, mit dem ich eine unglaubliche Beziehung hatte. Das war auch einzigartig, erlebte ich in dieser Form nie mehr. Das schlimmste war, ich hatte diesen Hund immer wie lieber, wie älter er wurde. Mit 13 machte er ja keinen Hundesport mehr, aber ich glaube ich kannte ihn fast besser als mich und umgekehrt war’s wohl auch so. Ich sage mir, das schöne ist, dass ich das mal erleben durfte und ich habe die Suche nach einem solchen Hund aufgegeben. Nun muss ich sagen, dass mein kleiner mich immer wie mehr an ihn erinnert. Vielleicht weil ich ihn nicht mehr suchte.

Ich sage mir, wenn ein Alpha was durchsetzen will, dann hat er viele Varianten das zu tun. Aber er bringt immer ein gewisses Aggressionspotential mit, das er zeigt und im schlimmstenfalls auch einsetzt.

Das was Du beobachtet hast, das kann ich nachvollziehen, das ist für mich ein logisches Erlebnis, das Du gut beobachtet und wiedergegeben hast.

Anders sieht es zum Teil mit so Wolfsverhaltensforscher aus, sie müssen immer eine neue Erkenntnis haben, sonst wären die 13 Jahre zwecklos gewesen. Dabei ist noch zu bedenken, dass ein Rudel in Freiheit nicht rund um die Uhr beobachtet werden kann und man kann gut den wichtigsten Teil verpasst haben und danach falsche Schlüsse ziehen.

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Für mich war das ein klares provozieren und ich bin nicht bereit gewesen, ihm das mit positiven Dingen durchzulassen.
Nachdem wir das jedoch eine zeitlang ausgekämpft haben, waren wir das beste Team, das man sich vorstellen kann und er hat es nicht wieder probiert.
Allerdings mußte ich ab und an Schikanen für ihn einbauen, damit er auf dem Boden der Tatsachen bleibt.
Einmal war ich eine zeitlang krank und ich habe gemerkt, wie die Situation ins Kippen kommt.
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Ich kann das so gut nachfühlen und ich bin sicher, Du hast richtig reagiert. Komischerweise schweissen solche Kämpfe zusammen, es kann eine unglaublich Bindung geben. Das Vertrauen des Hundes in dich wird stärker und nicht schwächer.
Das Verhalten des Hundes, wenn man krank ist, ist absolut typisch für diese Art von Hund. Mit 13 Jahren hat dieser Hund mich noch mehr auf die Probe gestellt als mancher jüngere. Immer und immer wollte er es wissen und nie gab er auf. Das auch im Sport, ich hatte noch nie einen Hund, der so manchen Figurant umschmiss, immer volle Wucht. Oder auf der Fährte, der kämpfte bis zum geht nicht mehr, nie gab er auf. Das war sein Leben, ein ewiger Kampf. Ich habe nun wieder einen kleinen und ich glaube, es könnte ein ähnlicher werden.

Ich weiss jetzt nicht, wie lange Du mit diesem Hund zusammen warst. Aber solche Hunde schulen den Hundeführer. Du siehst Sachen, kannst den Hund lesen, dass Du ohne ihn nicht könntest, weil Du dazu sonst gar nicht gefordert worden wärst. Du kannst mit solchen Hunden mehr lernen, als andere je werden. Das ist z.B. auch ein Unterschied, dieser Hund zwang dich zu Höchstleistungen, ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ähnlich ist beim beobachten eines Wolfsrudel. Zum Beispiel konnte ich seit diesem Hund, meine immer während des wilderns, also im Trieb schon angesprochen, abrufen. Die Leinenhandhabung alles änderte sich, weil ich auch gezwungen war, auf alles und das kleinste zu achten. Selbst streicheln war auf einmal nicht mehr nur streicheln, dass alles kann ich heute einsetzen und ich nenne das die vielen kleinen Finessen. Viele kleine Punkte, die einem weiterbringen können und eine andere Art einer Kommunikation zulassen. Mir soll einer sagen, dass z.B. Schlegel wirklich was lernt, wenn er ein Wolfsrudel gefangen hält. Für was soll das gut sein? Oder früher waren es Panther. Das wichtigste hat er z.B. nicht gelernt, bei seiner Beobachtung eines Wolfrudels in Freiheit. Er hat nicht gelernt, diese Tiere zu achten und ihnen den nötigen Respekt zu geben. Sonst würde er diese jetzt nicht sinnlos in Gefangenschaft halten.

Gruss P.H

Tschau Tanja

Ja und es hört sich blöde an. Früher erschossen wir immer alle Tiere, gut gezielt, ein Knall, ein paar mal zucken und fertig. Immer eine kurze Sache. Es ist nicht schön anzusehen, aber ich hatte nie das Gefühl, dass das Tier leidet.
Danach schläferte ich mal einen Hund ein, eben diesen 13 Jährigen. Gut vielleicht war er eben auch dort noch ein Kämpfer, aber ich möchte das nicht mehr erleben. Dazu muss ich noch sagen, dass es viele gibt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Es heisst immer, der Hund schläft friedlich ein, ich sah aber einen Kampf und die pure Verzweiflung in den Augen, die mich hilfefragend anschauten. Ich brauchte eine ganze Zeit um das zu verkraften und habe den Entschluss gefasst, das meiner Ansicht nach humaner, mit einem gezielten Schuss zu erledigen.

Gruss P.H

: kannst du mir bitte sagen "wo" (also welches Buch) er das von sich gegeben hat?


Hi,

wenn ich mich recht erinnere, äußerte sich Bloch in einem Artikel in der letzten Ausgabe der Zeitschrift HUNDE Revue in diesem Sinne, in dem Artikel über die Beobachtung des Wolfrudels. (Man verliert bei der Unzahl an Veröffentlichungen allmählich den Überblick, wo was gestanden hat *siebgedächtnishabend*)

Gruß
Inge + BC


P.S. Habe bisher kein einziges Buch von Bloch gelesen, kann also nicht sagen, welche Linie er bis jetzt verfolgte. Sollte er aber wirklich seine Meinung bezügl. der "Dominanzgesten" geändert haben aufgrund weitergehender Beobachtungen, so spricht das ja wohl nur FÜR ihn. Nichts finde ich schlimmer als Leute, die eine einmal gefasste Meinung um nix in der Welt revidieren wollen - jeder sollte in der Lage und bereit sein, ständig dazu zu lernen. "Keiner kann mir verbieten, klüger geworden zu sein" (angebl.Kondrad Adenauer)!

Hallo Alex,
: :
: : Er erzählte in seinem Vortrag auch über den völlig gewaltlosen Übergang der Alphaposition im Langnasenrudel zum derzeitigen Alpha-Langnaserich )).

Ich habe noch einen, meiner Meinung nach wichtigen Aspekt vergessen:

nämlich daß ein Wolfsrudel sich selbst "sortiert".
Tiere, die nicht ins Rudel passen, werden verstossen oder getötet.
Ausserdem bekommt bei den Wölfen nur die Leitwölfin Junge und die Welpen der anderen werden getötet.
Auch die Leitwölfin selbst tötet ab und an gesunde Welpen.
Zudem sucht die Leithündin den Leitrüden aus.

Das alles fehlt bei unseren Haushunden komplett und ich denke, daß man deshalb die Harmonie der Wolfsrudel nicht auf unsere Hunderudel übertragen kann.
Je nachdem hat ein Züchter vielleicht mehrere Hündinnen, die auch belegt werden.
Wir suchen den Deckrüden aus. Wir passen auf, daß alle Welpen durchkommen, keines getötet wird.
Verstossen werden kann bei uns im Rudel auch keiner.
Und zu guter Letzt muß der Haushund doch uns als Rudelführer akzeptieren, er hat ja keine Auswahl.

Aus den ganzen Gründen denke ich, daß man einfach nicht von Harmonie sprechen und die beiden Verhaltensweisen miteinander vergleichen kann.

Diese Beobachtungen könnte ich mir doch nur zu Nutze machen, wenn ich die Hunde ganz alleine bei allen Witterungen auf einem Grundstück halten würde, ohne mich einzumischen.

Viele Grüsse
Tanja