Hallo Thomas,

PH schreibt:

++++Ich gebe meine Fehler zu, vor allem den, dass ich auch meine
Hunde Fehler machen lasse und diese u.U. auch über aversive Reize
lernen müssen.++++

Erstmal finde ich es toll, dass er es selbst als "Fehler" bezeichnet, wenn seine Hunde über aversive Reize lernen müssen ;-))

Aber du schreibst:

**eine wirklich interessante these... "über aversive Reize lernen".......wie führt der aversive reiz denn zum lernen? führt er überhaupt dazu? ich bin sicher, dass er nicht dazu führt, sondern zu etwas ganz anderem.**

und endest am Schluss deiner Ausführungen mit:

**wenn eine übung nach landläufiger traditioneller sicht einer "absicherung" bedarf, ist dann nicht genau das ausführen dieser übung letztendlich nur eine schadensvermeidungsstrategie des hundes?**

Ich glaube nicht, dass man das Existieren des Lernens über Schadensvermeidung leugnen sollte. Was anderes stellt das Wieder-Erkennen, Einordnen von potentiell gefährlichen Situationen, sowie das gezielte Handeln/ oder auch Nichthandeln zur Vermeidung des drohenden Schadens dar???

Der Punkt ist für mich ein anderer:

**yep... genau das ist es. tja, ich weiss nicht, ob das der richtige
weg für den umgang mit einem hund ist... doch, eigentlich weiss ich
es: es ist der falsche weg!**

Auch ich weiss, für mich, dass es der falsche Weg ist. Dafür gibt es verschiedenste Gründe. Zum Teil haben sie was mit mir, meinem Empfinden, meiner Vorstellung von "Richtig und Falsch" zu tun.

Ein Grund ist, dass ich mir Hunde wünsche, die die Kooperation mit ihrem Menschen, "als Eigenleistung" empfinden (wie es Moni und Tanja im Thread über das Minensuchen beschrieben haben). Es gibt für Lebewesen nix bedrückenderes, als KEINE WAHL zu haben.

Beim traditionellen "Absichern" besteht mir auch viel zu sehr die Gefahr, dass ich dem Hund das "aktive Handeln", das selbstständige Lösungen-Suchen abgewöhne.

Besser Nix-Tun, als was Falsches tun. Das hab ich schon oft bei Hunden erlebt, die die Zuckerbrot und Peitsche Methode kennen.

Ein weiterer Grund ist für mich, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass der Clicker für Hunde in vielen für sie eher unangenehmen Situationen als Sicherheitssignal dienen kann. Aber wenn das funktioniert (nach Click gibt es niiiiiieeeeee Ärger), dann müßte es auch möglich sein ALLE positiv erarbeiteten Signale zu solchen "Sicherheitssignalen" werden zu lassen. Wenn Herrchen, Frauchen, SITZ, PLATZ, FUSS, KOMM, HIER, QUATSCH²....o.ä. rufen, dann kann mir nix passieren. Das kann speziell bei sogenannten Problemhunden Wunder wirken.

Trotzdem gehört zum Lernen im Allgemeinen der Aspekt der Schadensvermeidung genauso dazu, wie der der Bedürfnisbefriedigung )

Viele Grüsse

Alex & Aris

Hallo Alex,
:
: Er erzählte in seinem Vortrag auch über den völlig gewaltlosen Übergang der Alphaposition im Langnasenrudel zum derzeitigen Alpha-Langnaserich )).
:
Die Ausführungen über die Wolfsrudel sind sicher richtig.
Aber ich denke, die Wolfsrudel haben einen großen Vorteil gegenüber unseren Hunderudeln:
da pfuscht der Mensch nicht rein.

Es ist doch so, daß es bei unseren Haushunderudeln auch mal rabiater zugehen kann.
Mit Sicherheit aber deshalb, weil wir (unbewußt?) auch mal die Prioritäten der Ranghöchsten untergraben oder Gesten o.ä. falsch deuten, oder aber Rangniedrigere nicht so behandeln, wie es sich gehören würde.

Viele Grüsse
Tanja

Tschau Alex

Ich sah mal eine wunderschöne Häsin, die in den Farben gut gezeichnet war. Ich fragte den Besitzer wie viel er für diese Häsin haben will. Der sagte mir 15.- Fr. Ich sagte das könne doch nicht sein, was stimmt mit dieser Häsin nicht, dass sie so günstig ist. Er sagte mir, sie müsse weg, sie töte ihm immer sofort alle Jungen. Gut ich kaufte sie für 15.- Fr. und nahm sie mit.

Später hatte sie Junge und ich ging schauen, wie diese aussahen, es waren wunderschöne Holländer. Einen Tag später waren alle tot. Die Häsin hat sie alle getötet.

Nun was machen wir daraus, wie deuten wir das.

Ich baute die Boxe der Häsin um, so dass sie abgeschottet war und sich nicht mehr gestört fühlte. Dann hatte sie wieder Junge und ich ging nicht mehr schauen und sehr da, sie war eine gute Mutter und die Jungen überlebten alle.

Nun wenn die Häsin nur im kleinsten gestört wurde, dann machte sie eine solche extreme Handlung, wie das töten der Jungen.

Was meinst Du was für eine Störung es ist, 13 Jahre lang ein Rudel zu belästigen. Hast Du schon mal gesehen, die Wölfe greifen den Menschen nicht an. Sie haben Respekt, bleiben auf Distanz. Später wenn er sich gewöhnt hat, kann ein Vertrauensverhältnis entstehen, das Mistrauen bleibt aber immer ein wenig. Ich würde das eine massive Störung des Rudels nennen und gerade die Rangordnung zu beobachten, wenn sich ein Wesen einmischt, demgegenüber sie sich so verhalten, als hätte es schon einen höheren Rang, ist zweifelhaft.

Meine Beobachtungen beim Hund und ich finde diese aussagekräftiger als bei einem Wolfsrudel, aus den oben beschriebenen Gründen:

Es gibt nicht immer Rangordnungskämpfe und schwächere Tiere tragen diese auch nicht immer aus. Nun habe ich einen Alpha und einen aufstrebenden Alpha, dann kann es zu Querelaien kommen. Das kann etwas unbedeutendes sein, etwas was ich nicht als wichtig betrachten würde. In dieser nicht wichtigen Situation, kann sich der aufstrebende z.B. ohne grössere Gegenwehr und mit ein paar Drohungen durchsetzen. Für uns bleibt alles normal, nach diesen Vorfällen passiert nichts weiter und auf einmal, eines Morgens, übernimmt der Aufstrebende den Platz des Alphas ohne Kampf. Die Machtübergabe scheint geregelt und das nur, weil er sich an diesem unwichtigen Ding durchsetzten konnte, hat er anscheinend genügen Respekt erhalten, dass der Alpha sich später nicht mehr wehrt. Es kann so ablaufen und das Ganze ist fliessend, nicht immer sofort klar, aber es muss nicht. Es kann auch zu einer grösseren Auseinandersetzung kommen. Es kommt aber 100% zur grösseren Auseinandersetzung, wenn der Alpha die Zeichen nicht richtig gelesen hätte und bei der Übergabe nicht Platz machen würde.

Was sagt mir das? Ein so unwichtiges Ding, wie das Einsteigen ins Auto, kann für den Hund sehr wichtig sein. Setzt er sich z.B. dort durch, kann das ein wichtiger Erfolg gewesen sein, um in seinem Bestreben, sofern er ein Hund ist, der das sucht, weiter zu kommen. Eines Tages kommt es dann zum Konflikt, der Hund hat gewisse Ansprüche und ich auch und es kommt zur Beisserei. Das hätte verhindert werden können, wenn ich ihn richtig gelesen hätte und dort eingegriffen hätte, als es mir unwichtig schien.

Das ist ein Teil der Geschichte.

Ein anderer, ich hatte vor Jahren mal ein Alpha, wenn ich diesen mit zum Vater nahm, dann unterdrückte mein Hund seinen dauernd. Der Hund des Vaters durfte nicht mal normal laufen, er musste immer kriechen, stand er auf, dann knallte es. Das sah sehr pervers aus, daheim im Rudel machte er das nie. Ich fragte mich lange, wieso macht dieser dass.
Nun später nahm ich einen neuen Hund mit, mein Alpha war gestorben und ich hatte einen neuen. Dieser verhielt sich nicht mehr wie mein alter und was mir auffiel, er hatte den Hund des Vaters nicht im Griff. Dauernd gab es Auseinandersetzungen, dauernd gewann meiner aber der andere konnte sich nicht richtig unterwerfen er probierte ständig irgendwie den stärkeren zu nerven. Seit dem weiss ich, wieso er beim ersten nur noch kriechen durfte, er lies es gar nicht so weit kommen. Der erste war mein stärkster Alpha den ich je hatte, mit 13 Jahren war er immer noch der Chef und erst als ich ihn einschläfern musste, (das erste und letzte mal, dass ich einen Hund nicht erschoss) gab es einen neuen Alpha. Es war mein bester Hund den ich je hatte und er war auch ein pflegeleichter Hund, er war gut führbar.

Um zu Punkt eins zurück zu kommen. Wegen Ablösungen wie beschrieben, an unwichtigen Orten durchgesetzt.

Ich habe festgestellt, dass z.B der Alpha einen Konflikt provoziert an etwas was ihm gar nicht liegt. Das kann z.B eine Hundebox sein oder sonst was. Obwohl der unterlegende es immer durfte, darf er etwas auf einmal nicht mehr. Es gibt dann eine Auseinandersetzung der Grad der Heftigkeit kann verschieden sein. Danach erlaubt der Alpha es dem Beta wieder. Nun das scheint sinnlos gewesen zu sein, wieso hat er das gemacht? Ich denke er macht das um dem aufstrebenden den Mumm zu nehmen, irgendwo eine Ablösung zu provozieren, in einer Situation in der der Alpha dann überrascht wäre und weil er dann da unvorbereitet wäre, wäre er im Nachteil. Also provoziert er mit solchen Aktionen, dass es gar nicht so weit kommen sollte.

Meine Beobachtung war, dass die Ablösung in Schritten passiert und es Auseinandersetzungen geben kann, in denen auch Blut fliesst. Die Ablösung selber kann aber ganz gewaltfrei sein und es ist auch nicht ganz klar, wann das passiert. Auf einmal hat der Beta dort ein Recht, dass er beansprucht, dann noch eines und noch eines usw. Vielleicht beansprucht er nie alle, aber die die er als wichtig empfindet um sich durchsetzen zu müssen obwohl er einen schaden davon tragen könnte, die setzt er durch. Es kann gut sein, dass sie so ohne Beisserei durchkommen und das jeder dem anderen noch was lässt, aber es muss nicht. Haben zwei die gleichen Interessen, z.B. eine Hündin decken und beide wollen das verteidigen, dann kann es zu grösseren Auseinahndersetzung kommen.

Mir sagt das ganze aus, ich muss den Hund nicht dauernd dominieren und er darf auch aufs Sofa. Ich stecke Punkte, die mir wichtig sind und diese Verteidige ich auch. Ich muss dazu nicht körperlich strafen, aber ich bin dazu bereit wenn der Hund nicht anders will. Denn es gäbe nichts schlimmeres, als was zu wollen und nicht durchzusetzen. Wenn es mir wichtig ist, dann muss ich es verteidigen, sonst lasse ich es sein. Dazu, wenn es längere Zeit keinen Konflikt gibt, alles reibungslos klappt, dann kann ein Provozieren dazu beitragen, dass das weiter so bleibt.

Gruss P.H

Hi Alex!

: Beim traditionellen "Absichern" besteht mir auch viel zu sehr die Gefahr, dass ich dem Hund das "aktive Handeln", das selbstständige Lösungen-Suchen abgewöhne.

Übrigens besteht einfach auch die große Gefahr, dass Hund lernt diese als Absicherung gedachten Reize direkt mit der Übung zu verbinden, werden sozusagen nahtlos eingereiht. Ich kenn viele Hunde, die sehr wohl ein schnelles und gutes Sitz können, aber eben nur wenn zumindest die Leine kurz angestrafft wird, das gehört für die einfach dazu. Wenn man sich dann auf den Weg machen muss sowas wieder auszubügeln, tja, was hat man dann gewonnen? Mal abgesehen davon, dass der Spaß dabei oft auf der Strecke bleibt...

Gruß,
Yna

Hi P.H.,

genau das wollte ich mit meiner Antwort an Alex sagen.
Das "scheinbar harmonische Familienleben" der Wölfe resultiert doch daraus, daß sich eben der Mensch in diese Ordnung nicht einmischt.

Und ich denke einfach, durch unsere Einmischung und die Fehler, die wir hier machen (aus unserer Sicht auch manchmal nötig) veranlassen wir unsere Hunde, manchmal anders zu reagieren.

Beispiel:
Ich hatte ein Hunderudel, daß absolut super funktioniert hat.
Keine Streiteren, der Alpha war total souverän und ein Blick von ihm hat ausgereicht, um alles sofort im Keim zu ersticken.
Das einzigste was mich mit der Zeit immer mehr störte war, daß ein Hund zum absoluten Omega-Tier degradiert wurde, der "jede schlechte Laune" der anderen abgekriegt hat, manchmal nicht fressen durfte usw.
Jedoch am allermeisten vom meiner Meinung nach zweithöchsten Hund, der dazu noch wesentlich jünger war und später ins Rudel kam, als der Unterdrückte.
Wie es eben bei mir wieder war - er tat mir leid in seiner Rolle und ich dachte, da muß ich nun einschreiten.
Ich hab ihn nun vor den anderen in Schutz genommen und hab ihn aufgebaut, war sogar richtig stolz, daß er sich vom Zweithöchsten (wenn er es denn war) nicht mehr so viel gefallen lies.

Dennoch war im Rudel weitgehenst Eintracht.
Bis zu dem Tag, an dem der alte Alpha weg war.
Diese beiden besagten Rüden haben sich bekriegt, wie man es sich nicht vorstellen kann.
Die haben sich richtiggehend zerfleischt. Das war kein Gehabe, sondern die hatten wirklich den Gedanken, daß einer weg muß.
Ich mußte mich dann schweren Herzens von einem Trennen.

Was ich damit sagen will ist, daß die Situation sicherlich so nicht gewesen wäre, hätte ich mich nicht eingemischt.

:
: Was sagt mir das? Ein so unwichtiges Ding, wie das Einsteigen ins Auto, kann für den Hund sehr wichtig sein. Setzt er sich z.B. dort durch, kann das ein wichtiger Erfolg gewesen sein, um in seinem Bestreben, sofern er ein Hund ist, der das sucht, weiter zu kommen. Eines Tages kommt es dann zum Konflikt, der Hund hat gewisse Ansprüche und ich auch und es kommt zur Beisserei. Das hätte verhindert werden können, wenn ich ihn richtig gelesen hätte und dort eingegriffen hätte, als es mir unwichtig schien.

Und um die Geschichte von oben in Bezug auf unser Menschenrudel fortzusetzen:
der Hund, der damals meiner Meinung nach der Zweithöchste war, hatte ein extremes Aggressionspotential.
Es war in der Tat nicht möglich, dem Hund einen Knochen abzunehmen. Er hätte jemanden dafür getötet, ganz im Ernst. Ich habe damals auch sehr erfahrenen Leuten das Verhalten des Hundes gezeigt und es waren sich alle einig, daß dieser Hund sehr gefährlich ist (was leider auch meine Narben am ganzen Körper zeigen).
Das war im übrigen auch der Hund, der plötzlich nicht mehr ins Auto einsteigen wollte und ich bin mir ganz sicher, daß er mich damit provozieren wollte, deshalb gab es keine Schmuseeinheiten, sondern Flugstunden.
Eine Situation: der Hund machte natürlich nicht ins Haus. Plötzlich steht er auf, schaut mich an und lupft das Bein am Schrank. Ich habe es ignoriert und geputzt. Er geht weiter, schaut mich an und lupft das Bein am Sofa. Ich rufe Pfui ist das und schmeise den Putzlappen nach ihm, er pinkelt an den Couchtisch und ich schnappe ihn mir. Der Kampf ging los.
Für mich war das ein klares provozieren und ich bin nicht bereit gewesen, ihm das mit positiven Dingen durchzulassen.
Nachdem wir das jedoch eine zeitlang ausgekämpft haben, waren wir das beste Team, das man sich vorstellen kann und er hat es nicht wieder probiert.
Allerdings mußte ich ab und an Schikanen für ihn einbauen, damit er auf dem Boden der Tatsachen bleibt.
Einmal war ich eine zeitlang krank und ich habe gemerkt, wie die Situation ins Kippen kommt.
Ich trauer diesem Hund trotzdem heute noch nach, denn ich mußte ihn nach langen Diskussionen mit meiner Familie an die Polizei verkaufen, da er wirklich eine Gefahr für die Umwelt war.
Aber die Beziehung, die er mit mir hatte war einzigartig und ich glaube, ich werde nie mehr so eine Beziehung zu einem Hund haben.


Viele Grüsse
Tanja

Hallo P.H.,

hab noch was vergessen :-):

du erschiesst deine Hunde ?????????

Viele Grüsse
Tanja