Was sonst nirgends passt

Hallo Andreas

Ich denke auch, dass meine Hunde solche sind, denn ich zahle ja Hundesteuer für sie und sie haben beide Register-Stammbäume der SKG.

Oder hältst Du es für natürlich, Deinen Hund aus dem Napf zu füttern und mutieren dann Deine Hunde zu etwas anderem, weil Du das tust?
Ich glaube, ich verstehe den Ansatz nicht so recht. Könntest Du mich aufklären?

Gruss
Roswitha

Grüß Dich Roswitha,

du schreibst:

: Ich denke, viele sind der Ansicht, konditionieren sei unnatürlich. Der Meinung
: bin ich auch. Aber was soll's? Ich bin eben kein Hund und bediene mich deshalb
: anderer Mittel um mein Ziel zu erreichen, wenn ich mit Hunden zu tun habe.

warum sind dann alle (höheren) lebewesen - du eingschlossen - so ausgezeichnet konditionierbar? weil es ein selektionsvorteil ist! es ermöglicht die schnelle anpassung an die unterschiedliche umwelt bei gleichem genetischen pool. wenn das individuum nicht überlebt, kann es keine gene weitergeben, die art ist nicht überlebensfähig. beim menschen gibt es so viele konditionierungen, daß wir nie und nimmer auf die idee kämen, es so zu nennen. was die leute stört, ist wahrscheinlich nicht die konditionierung als solche, sondern die vorstellung, gesteuert zu werden - nicht frei zu sein. aber sie lassen sich von ihrem hund auf die abenteuerlichste art konditionieren - wie wundersame handlungen zeigen, die durch aktivitäten des hundes ausgelöst werden.

tschüß martin & mirko

Sorry Martin,

so langsam frage ich mich wirklich, ob Du glaubst, was Du schreibst.
Entweder verwechselst du "trial and error" mit Konditionierung, oder aber Du interpretierst jedwedes Lern- und folgerichtiges Verhalten als Konditionierung.
De facto hat aber beides nichts mit der Clicker-Futter-Konditionierung gemein.
Ein derart geprägtes Konditionieren ist in der Natur nämlich nicht zu beobachten.

Es ist die Lern- und Anpassungsfähigkeit, die das Überleben von Tier- und Pflanzenarten gewährleistet - sicher nicht deren Konditionierbarkeit.
Auch hat nicht jede subtile Einflußnahme eines Anderen mit Konditionierung zu tun.

Was mich persönlich an der Clicker-Futter-Konditionierung stört, ist die Tatsache, daß deren Anwendung nicht mehr bedeutet, als das Eingeständnis der Unfähigkeit, einen Hund art- und wesensgerecht erfolgreich zu erziehen.
Als Folge, muß ich, da ich die essentielle Ordnung nicht schaffen kann, Möglichkeiten finden, die die problemursächliche Unordnung zumindest überdecken.
Also konditioniere ich - das "wirkt" ja sogar bei Hühnern.
Wenn ich den Hund als solchen betrachte und auch so behandle, kann ich auf solche Hilfsmittel aber definitiv verzichten; - mehr noch, ich brauche diverse Probleme gar nicht behandeln, da sie in einer vernünftigen Ordnung im Mensch/Hund- Verhalten gar nicht erst auftreten.
Wenn ich mir die Clickerseiten so durchsehe, fällt mir auf, daß Viele seit Ewigkeiten an irgendwelchen Problemchen herumclickern, die anderweitig genauso gewaltlos - aber eben wesensorientiert- innert kürzester Zeit zu beheben wären.
Hier fehlt das Verständnis und die Ordnung, nicht die Methode.

Martin, ich bin der festen Überzeugung, daß Du ein hochintelligenter Mensch bist, weswegen es mich umso mehr verwundert, daß Du in puncto Hundeerziehung nicht differenzierter denkst, sondern geradezu fanatisch eine Richtung vertrittst, deren Grenzen und eigentliche Unnötigkeit Du selbst sicher kennst.

Sieh das bitte als Aufforderung, Dich mit einer anderen Sichtweise auseinanderzusetzen und vielleicht ein bißchen weniger Systemverliebt die Augen für das essentielle Dominanz- Ordnungs- und Integrationsbedürfnis des Hundes zu öffnen.
Wir sprechen hier von domestizierten Raubtieren, welche ohne Ordnung in Unordnung leben, nicht von genetisch humanisierten Zirkusclowns.


Viele Grüße

Daniel

Hallo Martin,

erstmal Danke für Deine Antwort. Ich habe mir das eigentlich schon so gedacht. Mir ist schon klar, daß Du den Leuten damit helfen willst. Leider klingt das fast ein bißchen wie Resignation, wenn Du sagst, Du könntest es vielen mit Worten nicht klarmachen.
Meiner Erfahrung nach, sind Halter schon zum Umdenken bereit, wenn man Ihnen die Möglichkeit dazu gibt und ihnen leicht nachvollziehbare Beispiele zum erfolgreichen Testen nenntt. Ich hatte in der letzten Zeit mit einigen Leuten aus dem Forum telefoniert und auch festgestellt, daß diese mich sehr wohl verstanden haben. Sicher dauert es bei einigen noch ein wenig, bis sie es richtig umsetzen können - aber die Einsicht und Bereitschaft ist da.
Ein Hund ist nun einmal ganz einfach gestrickt - und das ist es auch, was ich Haltern klarmachen will. Die Meisten machen sich das Leben mit ihren Hunden selber schwer - dabei wäre das so einfach, wenn man eine gewisse Grundordnung in das Zusammenleben einbringt. Und wundervollerweise sind unsere Hunde so anpassungsfähig, daß man Fehler sogar noch im hohen Alter wiedergutmachen kann.

: mein hund ist ein jäger. wenn wir das haus verlassen, kontrollieren WIR das revier und gehen WIR auf "die jagd"...

Das ist jetzt zum Beispiel ein Punkt, dem ich vollkommen widersprechen würde.
Selbst bei Wölfen schränkt sich ein Jagdverhalten teils vollkommen ein, ist genügend Aas vorhanden. Wäre dann ja auch unsinnig, zu jagen, da natürliche Wesen immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen.
An die Stelle des Jagdtriebes tritt der rudelinterne Spiel-und Beutetrieb. Dieser ist für den Wolf wohl Selbstzweck und Spass - von der Natur aber sicher absichtlich eingerichtet, daß das "Jagen" nicht verlernt wird.
Jetzt ist unser Hund aber schon lange kein echter Wolf mehr und ich wage stark zu bezweifeln, daß er gemeinsame Spaziergänge als Pirsch ansieht, was sich auch selbst beweißt.
Der Hund tendiert bei der Verfolgung von Joggern, Radfahrern oder Autos sicher nicht zum finalen Abschluß --es ist ein Beutespiel bzw. teils sogar ein mißverstander Wehrtrieb, teils auch kompensierte Unsicherheit.
Da ich als Rudelführer aber bestimme, wann gespielt wird, kann ich dieses Verhalten durch einfaches Verbot unterbinden, so dieses Verbot im Kleinen sukzessive aufgebaut und dann konsequent akzeptiert wurde.
Ich gewähre meinem Hund Spiel, aber bin sicher nicht in der Situation, ihm zwanghaft Ersatzbeute liefern zu müssen, die er gar nicht braucht.
Im Gegenteil - je mehr ich den Beutetrieb fördere, desto eher laufe ich Gefahr, daß mein Hund auch unerwünschtem Beutetrieb nachgibt. (Wenn er nicht absolut konsequenten Appell zeigt) Triebförderung führt nicht zur Sättigung - sie forciert und potenziert.
Stellt sich die Frage, inwieweit das wünschenswert ist.

Anders, als Du mit Clickertraining versuchst, Haltern bei ihren Problemen zu helfen, setze ich eher an der Basis des Zusammenlebens an. Eine neu geschaffene, gesunde Grundordnung im Halter/Hund- Verhalten läßt viele bis dato scheinbar unüberwindliche Schwierigkeiten oft sang- und klanglos verschwinden.
Und erst, wenn ich mit dem Wichtigsten - der Erziehung- erfolgreich abgeschlossen habe, gehe ich an die Ausbildung heran. Ob ich dies dann über Clicker, oder sonstwie mache, ist eigentlich gar nicht so ausschlaggebend. Hauptsache, die Basis stimmt.
Das aber ist genau das, was offensichtlich vielen Clickeranwendern fehlt. Sie gehen häufig von der falschen Voraussetzung aus, daß sie grundlegende Verhaltensfehler über Konditionierung ausbügeln können. Das aber wage ich stark zu bezweifeln und es darf auch eigentlich nicht Sinn der Sache sein.
Wenn Clickeranwendung z.B. im Bereich Sport/Agility als Hilfsmittel eingesetzt wird, kann man dagegen gar nichts einwenden - solange der Hund vorab eine vernünftige Erziehung genossen hat.
Als Basis jedoch eignet sich die Methode meiner Meinung nach jedoch nicht.

Naja, Martin, zwei Meinungen halt. Ich denke aber, daß wir in unserer Grundtendenz gar nicht so weit differieren.

Viele Grüße

Daniel
P.S. Ich meinte es wirklich so: Keine Ordnung ist Unordnung.

Hallo Daniel !


: Was mich persönlich an der Clicker-Futter-Konditionierung stört, ist die Tatsache, daß deren Anwendung nicht mehr bedeutet, als das Eingeständnis der Unfähigkeit, einen Hund art- und wesensgerecht erfolgreich zu erziehen.


Was mich persönlich stört, ist daß man von Dir nie eine Auskunft oder ein Beispiel erhält, wie denn so eine art- und wesengerechte Erziehung von statten gehen soll.
Alles was ich diesbezüglich mal las, war ruf mich an !
Das reicht mir nicht. Ich denke eher im Gegenteil der Martin stellt sein Licht ein bischen unter den Scheffel. Den ich selber dachte immer die Clickerarbeit ist eine nette Weise um sich mit einem Hund zu beschäftigen. Seit ich gesehen habe was man aber auch damit bei Hunden erreicht, die verhaltensgestört und sogar gefährlich sind, ist nicht beachtlich sondern für mich unglaublich !

Ein Beispiel :
Mein Hund geht "beschissen" an der Leine. Martin konnte mir Schritt für Schritt erklären wie ich vorgehe ohne Leinenruck, Würger oder andere Folterinstrument. Nun würde ich gerne von Dir wissen wie es mit dem "verbieten" aussieht...
Ich lasse mich gerne belehren !

Viele Grüße
Dagmar & Lena

Hallo Dagmar,

über die Art und den Ansatz einer in meinen Augen wesensgerechten Erziehung habe ich sicher schon genug geschrieben. Auch hatte ich schon mehrfach erklärt, warum ich hier keine fallspezifischen Beispiele nenne.
Die Art und Weise, wie manche Leser mit Beispielen umgehen ist mir einfach zu infantil.
Angenommen ich spreche von einem dreijährigen Landseerrüden aus der Nachbarschaft und erkläre hierzu einen individuellen Ansatz, so kommt sicher wieder eine (und nicht nur eine) Antwort, wo mir jemand erklärt, daß es bei ihrer acht Monate alten Pitbullhündin ganz anders sei.
Was soll das dann - dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Warum ich angeboten habe, mich anzurufen, ist auch leicht erklärt.
Wenn ich jemandem helfen soll, seinen Hund zu erziehen, muß ich ihn erst einmal kennenlernen, um den für ihn richtigen Ansatz zu finden.
Was hilft Dir der Beste Ratschlag, den Du aufgrund Deiner Dir eigenen Wesensart nicht richtig umsetzen kannst?
Es geht doch darum, daß DU einen Weg für DICH und DEINEN Hund findest. Und es kann durchaus sein, daß ein Ansatz, der bei Dir hervorragend fruchtet bei einem Anderen völlig versagt- und umgekehrt.
Das liegt aber nicht daran, daß die Hunde so verschieden sind - sondern die Halter.
Hilfestellung bei der Hundeerziehung setzt "Halterkenntnis" voraus.
Bezüglich Martin, bin auch ich überzeugt, daß er seine Methode so weit wie möglich perfektioniert hat - nur ist es eben ein großer Unterschied, ob ich mit einem allgemeingültigen Ansatz der Konditionierung arbeite, oder mit einem sehr spezifischen Ansatz des Verständnis`.
Konditionierung als Solche, funktioniert immer gleich - art-und wesensgerechte Erziehung setzt voraus, daß man "die gleiche Sprache spricht", bzw. versteht.
Meine Intention ist es, Halter zum Verstehen zu bringen.
Wenn Du mir schreiben würdest: "Mein Hund zieht an der Leine - wie kann ich ihm das abgewöhnen?", dann kann ich Dir keine pauschale Antwort darauf geben.
Außerdem interessiert mich das Leinenziehen Deines Hundes überhaupt nicht - weil es nicht das Problem ist, sondern die Auswirkung.
Ich möchte dann erst einmal wissen, WARUM er so agiert, warum er Dich u.U. nicht versteht und warum er Deine Korrekturversuche offensichtlich nicht beachtet - und das erfahre ich in einem Gespräch.
Wenn das WARUM verstanden wurde, ist der Weg zum Erfolg auch schon geebnet. Dann geht es nur noch darum, den für Euch richtigen Ansatz umzusetzen.


Vielleicht verstehst Du mich ja jetzt.

Viele Grüße

Daniel