Was sonst nirgends passt
In dieser Rubrik steht all das, was in den anderen Rubriken irgendwie nicht so recht reinpasst. Nicht alles lässt sich eindeutig zuordnen oder betrifft mehrere Themen gleichzeitig. Wer so ein Thema hat, ist in dieser Rubrik gut aufgehoben.
Hallo Michaela!
Jaaaaa, Zisco ist KOMPLETT
)!! Es gibt schon 2 Fotos von ihm im Album (07.06)!Allerdings sieht man nur auf einem (das mit 6 Monaten) die Rute!
Liebe Grüsse,
Alex & Zisco
Hallo Daniel,
schön, daß Du in der Diskussion noch drin bist. Ich gehe also davon aus, daß Du doch eine Meinung hast.
: Es ging mir nicht darum, das Kupieren zu glorifizieren - lediglich :darum, festzustellen, daß es sich hierbei um eine Maßnahme handelt, :die in keiner Weise so schreckliche Folgen hat und so völlig :widersinnig ist, wie gerne dargestellt.
Also, dann hatte ich Dich richtig verstanden, daß es o.k. ist selbst zu entscheiden ob kupieren oder nicht. Was im Grunde bedeutet für Dich ist Kupieren o.k., denn ansonsten könntest Du es ja nicht tollerieren?!
: Bleiben wir beim Beispiel Dobermann.
: Diese Rasse wurde ausschließlich aus optischen Gründen kupiert - weil es die Absicht des Urzüchters war, einen gewissen abschreckenden Eindruck zu erzeugen.
: Das Beschneiden war ergo auch hier klar zweckbezogen und hatte gute Gründe.
: Durch das Einschränken (nicht Verhindern) der Ausdrucksfähigkeit dem Menschen (nicht dem anderen Hund) gegenüber, sollte erreicht werden, daß (auch durch die straffanliegende und mimikreduzierte Gesichtshaut) ein gewisses "Pokerface" erreicht wird, wodurch vermeintliche Aggressoren beeindruckt werden sollten, da sie die Intentionen des Hundes nur schwer deuten konnten.
: Hier hat der Herr Dobermann sogar hervorragend überlegt gehandelt.
: Anstatt einen hochaggressiven, sozialgeschädigten Hund, ohne jegliche Beißhemmung und mit erheblichem Zerstörungspotential zu selektieren, beschränkte er sich darauf, optisch zu beeindrucken und die Triebigkeit des Hundes in normalen Grenzen zu halten.
: Zum Glück.
Aus einer mail von Dir an Suki und Maxy vom 5.7.99 um 14:31:
::Und bezüglich Deines Einwandes zur verminderten ::Kommunikationsmöglichkeit nach dem Rutenkupieren, müßte das ja in ::zwingender Folge heißen, daß Dobermann, Rottweiler, Schnauzer, ::Terrier, etc.pp. seit über hundert Jahren soziale Krüppel sind.
:
as aber stimmt nunmal überhaupt nicht.:
ie Interaktion im Hundeverständnis läuft auf teils so subtilen ::Ebenen, daß wir mit unseren eingeschränkten Sinnen, dies gar nicht ::nachvollziehen können.Bitte Daniel, was denn jetzt? Sind sie in Ihrer Fähigkeit zur Kommunikation nun eingeschränkt oder nicht? Du widersprichst Dir.
Und erzähl nicht das wäre aus dem Zusammenhang gerissen, dies sind beides komplette Absätze, von Dir persönlich oben wie unten durch eine Leerzeile von den übrigen Absätzen getrennt.
Wie kannst Du eine Einschränkung der Ausdrucksfähigkeit des Hundes gegenüber Hund und Mensch unterscheiden. Der Hund setzt seine Kommunikation immer in der gleichen Weise ein und naturgemäß ist diese Kommunikation auf die eigene Art gerichtet. (Es gibt Ausnahmen wie Vogelgesänge, die auch von anderen Vogelarten z.B. als Warnrufe oder Abgrenzung des Territoriums verstanden werden.) Der Mensch ist quasi nur ein Übersetzer dieser "Fremdsprache". (Und beim Übersetzen passieren immer Fehler, weswegen wir auch nie der Weisheit letzten Schluß finden werden bezüglich dem was Hunde "sagen".) Entschuldige, ich schweife ab.
Also zurück, Kommunikation richtet sich an Vertreter der eigenen Art. Wenn ich also durch Kupieren oder Zucht die Kommunikationsmöglichkeiten eines Hundes einschränke, dann wirkt sich das immer direkt auf die innerartliche Kommunikation aus und anschließend auf unsere Möglichkeiten zu übersetzen.
Wenn Sie also doch eingeschränkt sind, dann gehört das Argument auf die Seite Kontra kupieren.
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ie Interaktion im Hundeverständnis läuft auf teils so subtilen ::Ebenen, daß wir mit unseren eingeschränkten Sinnen, dies gar nicht ::nachvollziehen können.Habe das nur nochmal von oben runtergeholt, weil ich es nicht alles zitieren wollte.
Dies war eine Deiner Erklärungen dafür, daß Kupieren die Kommunikationsfähigkeit nicht einschränkt.
Ich nehme an du sprichst von der Kommunikation in einer Interaktionssequenz und nicht von der subtilen Interaktion?! Beziehst Du Dich auf Kommunikation und/oder Metakommunikation?
Aber so subtil ist das nun auch wieder nicht. Du hast recht. Es ist nie ein einzelnes Körperteil, oder ein einzelner Laut oder eine einzelne Veränderung der Mimik. Kommunikation ist immer der Gesamteindruck aus Mimik, Körpersignalen und Lautgebung. Alles zusammen wird in der Ethologie seit einiger Zeit als Display bezeichnet. Ein Ausdruck den ich sehr mag.
Du hast also in so fern Recht, daß eine abgeschnittene Rute allein Kommunikation nicht unmöglich macht, das Display aber schon verändert. Je mehr ich die körperliche Kommunikation durch Zucht oder Kupieren einschränke, desto schwerer lesbar wird das Display. Hochgezogene Lefzen sind nicht gleich hochgezogene Lefzen und nach vorn gestellte Ohren können ganz verschiedene Stimmungen ausdrücken u.s.w., erst der Gesamteindruck macht die Botschaft.
Zum Glück sind Hunde eine intelligente Spezies und sie können lernen. Verglichen zur Stammart ist ihr Kommunikationsvermögen ja bereits durch die Domestikation verringert. Feddersen-Petersen beschreibt für Pudel nur ein einziges Ausdrucksverhalten, daß neu entwickelt ist. Es handelt sich um das Grinsen, welches für Wölfe nicht beschrieben ist. (Einige werden sagen, daß tut mein Hund auch, aber wissenschaftlich untersucht ist es halt bis jetzt für den Pudel.)
Vereinfachte Mimik erschwert das Leben in der Gruppe. Goldschakale und Füchse haben eine sehr viel starrere und gröbere Mimik als Hunde und erst recht Wölfe. Sie leben nicht in Rudeln. I.d.R. verlassen die erwachsenen Jungtiere sehr schnell den Familienverband. Es kommt zu wesentlich weniger Spiel und Spiel mündet häufiger in Aggression,.
(Siehe dazu auch: Feddersen-Petersen: Ausdrucksverhalten und soziale Organisation bei Goldschakalen, Zwergpudeln und deren Gefangenschaftsbastarden, Dissertation Tierärztliche Hochschule Hannover 1978 und Feddersen-Petersen: Bemerkungen zum Spielverhalten einiger Caniden, Wiss. Z. der Humbold-Uni Berlin, R. Math./Nat.wiss. 37 (1988) 3, sowie Feddersen-Petersen / Ohl, Ausdrucksverhalten beim Hund, G. Fischer Verlag, 1995)
Man kann also annehmen, daß so wenig passiert, weil Hunde sehr lernfähig sind und auch nicht immer unfähige Besitzer haben. Nichts desto trotz kann sicher jeder in diesem Forum erzählen, daß dessen Hund/e teilweise mit bestimmten Rassen mehr Probleme haben als mit anderen. Mal die Hunde außen vorgelassen, die starke negative Erlebnisse mit bestimmten Rassen hatten, kann das sicher zum einen auf die allgemeinen Schwierigkeiten in der Kommunikation zurückgeführt werden und auf die Tatsache, daß in den wichtigen Lernphasen zu wenig Kontakt mit solchen Hunden bestanden hat. (Neben anderen denkbaren Ursachen und Ursachenkomplexen)
Von Deinem oben angeführten "Pokerface" sind eben auch andere Hunde beeindruckt. Und reagieren je nach Charakter. Sozial sehr sichere Tiere stehen da drüber. Sozial sehr unsichere Tiere werden ihr Heil möglichst in der Flucht suchen. Ist es dazu aber zu spät, besteht die Gefahr einer Aggression hervorgerufen durch die Unsicherheit.
Hunde die es mit Deeskalation (meist also Beschwichtigungssignale) versuchen, erhalten nicht die richtigen Antworten, zumindest keine Eindeutigen. Die Gefahr einer Eskalation steigt also.
(Diese Beispiele sind natürlich grob vereinfacht. Es gibt mehr und die Dinge sind selten so schwarz und weiß; Übergänge sind fließend.)
Meiner Ansicht nach ist das Kommunikationsvermögen somit ein wichtiges Argument gegen das Kupieren.
: Andererseits verfügt der Dobermann über hohe Agilität und Verteidigungsbereitschaft, weswegen sein (kupiertes) Äußeres, auch durchaus seinem Charakter entspricht.
: Der gute Herr Dobermann, dachte sicher in keiner Weise an den Schutz von Rute und Ohr, als er beschloß, sie zu beschneiden.
: Jetzt wurde aber fast hundert Jahre lang nie Wert darauf gelegt, wie sich Rute und Ohr entwickeln, da sie ja eh beschnitten wurden. Nicht verwunderlich, daß hierbei natürlich auch seltsamste - und teils negative - Blüten treiben, wenn ich ad hoc auf ein Kupieren verzichte.
: Aus diesem Grunde, kann ich Argumente verstehen, weiterhin entsprechend zu kupieren.
Entschuldige bitte, aber wenn unterbliebene Selektion negatives hervorbringen kann, dann kann es auch positives hervorbringen. Ein Grund mehr mit dem Kupieren aufzuhören, um das endlich mal feststellen zu können.
Was verstehe ich denn unter "- und teils negative - Blüten"?
Solltest Du damit echte genetisch bedingte Defekte meinen, dann wird es meines Erachtens erst recht Zeit mit dem Kupieren aufzuhören, um diesen Defekt ausmerzen zu können.
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: Und kommen wir jetzt zu dem, für mich, eigentlich ausschlaggebenden Punkt. (zu kupieren [Jedenfalls nach Deinem vorherigen Satz zu urteilen])
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: Kupieren, oder Nachkupieren, wird komischerweise von nahezu Jedem anerkannt, wenn es einen gewissen nachvollziehbaren Grund hat. Ob es jetzt die medizinische Indikation ist, oder im Bereich diverser Jagdhunde, vermeintlich von Nöten.
Ich darf also davon ausgehen, daß Dein entscheidendes Argument für das frühzeitige Kupieren das ist, daß spätes Kupieren aus den genannten Gründen o.k. ist????
Sollte das in etwa auch heißen, wenn eventuell später, dann doch ruhig gleich??
Ich möchte mich bitte explizit von "Jedem" ausnehmen.
Welche medizinische Indikation hällst Du für überflüssig? Es gibt ganz sicher notwendige medizinische Indikationen, sogar bis hin zu lebensnotwendig.
Ich habe ja bereits in meiner vorigen ausführlichen mail deutlich gesagt, daß ich keine Nutzungsform eines jagdlich geführten Hundes kenne, für die eine kupierte Rute nötig wäre.
Ich glaube nicht, daß es ein Argument für frühes Kupieren ist, daß ein späteres Kupieren nötig sein könnte.
Für das Kupieren der Ohren würde das im Übrigen bedeuten, daß man gleich das gesamte Ohr, samt äußerem Gehörgang entfernen müßte, weil ja eine nicht mehr ausheilbare chronische Ottitis externa (Entzündung des äußeren Gehörgangs entstehen könnte.
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: Warum ist es denn kein ausreichender Grund, mehr Freude und mehr Identifikation an und mit einem Hund zu empfinden?
Glaubst Du, daß das menschliche Bedürfnis nach Identifikation es rechtfertigt den Hund ihm gegenüber zu amputieren?
Wenn Mensch eine Identifikationsfigur sucht, dann sollte er entweder besser suchen oder sich selber anpassen, aber nicht Dritte zurechtschustern, nur weil diese nicht "Nein" sagen können. (Meine private Meinung)
: Wer einen aggressiven Killer sucht, wird sich kaum einen Dobermann wählen, da dieser im Verhältnis zu anderen verfügbaren Rassen, ein echtes Schaf ist und über unzureichendes körperliches Potential verfügt.
: Das Argument, Halter kupierter Diensthunderassen, seien aggressionsverliebt, entbehrt in den meisten Fällen jeglicher Grundlage.
: Ich denke, es ist die Verliebtheit in ein Erscheinungsbild, welches den Charakter entsprechend unterstreicht.
: Und mir ist der Halter doch am Liebsten, der sowohl mit dem Charakter, als auch dem Äußeren seines Hundes, so zufrieden und glücklich ist, daß er sich Mühe gibt, daß es diesem auch gut geht.
: Sind wir ehrlich - wir alle sind sehr visuell orientiert. Wie sonst, könnten selbst die, charakterlich, für den jeweiligen Halter ungeeignetsten, Rassen, noch Käufer finden?
Ich glaube sie finden vor allem deshalb Käufer, weil die Käufer meinen, es reiche sich nach optischen Gesichtspunkten zu orientieren, wie bei einer Handtasche z.B..
Außerdem gibt es einige Käufer, die glauben, man müßte von einem Lebewesen nicht mehr wissen als von einem Mixer, um es zu halten. Da kommt das böse Erwachen häufig sehr schnell, fast immer auf Kosten des Lebewesens.
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: Hacken wir also nicht auf Leuten herum, die zu ihren Einstellungen :stehen und deren Hunde wahrscheinlich viel mehr Spass am Leben haben, :als die meisten anderen.
Kein Zweifel auch kupierte Hunde haben sicherlich viel Spaß am Leben. Aber stell Dir vor, auch unter den unkupierten Hunden gibt es ein paar, deren Besitzer zu Ihren Einstellungen stehen und deren Hunde wahrscheinlich ebensoviel Spaß am Leben haben, als die ganzen kupierten, die nicht von Besitzern gehalten werden, die für ihre Haltung nicht geeignet sind. Solche Besitzer gibt es natürlich auch bei den unkupierten.
Aber auch das scheint mir kein ausreichendes Argument. Spaß am Leben setzt kein Kupieren voraus.
Ich kann noch nachvollziehen, daß einem bei der Kauferwägung das Aussehen wichtig ist, aber wenn einem Halter nicht spätestens nach der ersten Woche der Hund mit seinem Charakter viel wichtiger ist als sein Aussehen, glaubst Du dann, daß das so tolle Halter sind, wo es doch einige gibt, die ihren Hund passend zur Einrichtung oder Garderobe zu kaufen scheinen.
Übrigends gibt es Menschen, die versuchen ihren Hund nach einer erfolgreichen, medizinisch indizierten Augenentfernung einschläfern zu lassen mit der Begründung man könne das Tier nun nicht mehr ansehen, daß man noch vor wenigen Tagen abgöttisch geliebt hat; zumindest so sehr geliebt, der OP zuzustimmen. (Persönlich erlebt.)
Mir persönlich sind die Halter lieber, denen es nicht auf die Optik ankommt.
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: Offensichtlich erfüllt das Kupieren nämlich doch einen Zweck - und wenn es nur der sein sollte, daß man sich am äußeren Erscheinungsbild vermehrt erfreuen kann.
: Das nämlich, hat zur Folge, daß dieser Hund dort sicher eine höhere Wertschätzung genießt.
s.o.
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: Ob ich nun eine Rasse genetisch verändere, um ein ansprechendes Äußeres zu erlangen - und dabei die Gefahr diverser Defekte eingehe - oder operativ "angleiche"..... - wer will hier beurteilen, was schmerzloser, oder gesünder ist. - Das will auch ich nicht.
Jede genetische Veränderung bedeutet die Gefahr diverser Defekte. Desto mehr ich mich auf ein einzelnes Kriterium fixiere, desto weniger achte ich auf mögliche andere Nebeneffekte. (Z.B. DSH - abfallende Linie und HD, Merlefaktor und Defekte bei Gehör und Sehen sowie möglicher Schwachsinn, Badlington Terrier und Kupferspeicherkrankheit, Dalmatiner und Taubheit und Gicht, weiße Katzen und Taubheit, Manxkatzen - Schwanzlosigkeit, das Gen ist letal (tötlich, lebensunfähig), wenn es von beiden Seiten vererbt wird, Bosten Terrier und Netzhautatrophie ......aus: Wegner, Defekte und Dispositinen, 2. Auflage, Schaper Verlag)
Außerdem hast Du oben selbst gesagt, man solle lieber kupieren, denn es könnten Rutendefekte auftreten.
Also munter kupieren, denn was ich bezüglich der genetischen Veränderungen nicht weiß, macht mich nicht heiß?
Na, zumindest meinst Du ja, daß Du das nicht entscheiden willst. Oben findest Du aber genetische Gründe als Argument nachvollziehbar.
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: Wie ich bereits erwähnte. Jeder sollte für sich selbst entscheiden, was für ihn richtig und wichtig ist.
Das war möglich, solange es noch keine Gesetze dazu gab.
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: Halter oder Befürworter kupierter Hunde pauschal abzuurteilen jedenfalls, ist völlig falsch und im höchsten Maße unfair. Vor 15 jahren wäre kaum einer auf die Idee gekommen - aber anscheinend ist es Trendy, sich der vermeintlich vorrangigen Meinung anzuschließen.
Ich urteile sie nicht ab, aber ihre Argumente einen kupierten Hund zu produzieren oder zu halten kann ich nicht nachvollziehen.
Wir leben in einer Demokratie und da gilt immer die Meinung der Mehrheit. Jetzt hat sich eine Mehrheit gegen das Kupieren gefunden.
Besser als Bertrand Russel kann ich das nicht sagen, also, Zitat:
"Ein Demokrat braucht nicht zu glauben, daß eine Mehrheit immer eine weise Entscheidung treffen wird; woran er glauben muß, das ist die Notwendigkeit, daß der Mehrheitsbeschluß, ob klug oder unklug, angenommen werden muß, bis die Mehrheit einen anderen Beschluß fast."
Nun, die Mehrheit hat einen anderen Entschluß gefaßt. Nicht zuletzt deshalb, weil die Wissenschaft und unser Lernen zum Glück nicht stehen bleibt. In weiteren 15 Jahren werden wir neue Informationen haben und möglicherweise findet sich dann eine Mehrheit für einen anderen Beschluß.
Übrigens nicht jede Änderung in unserer Gesellschaft ist nur ein produzierter Trend.
Um mal kurz auf das aktuelle Thema Hennenhaltung zu kommen, vor 15 Jahren hat auch keiner geglaubt, daß Hennen auf 400 cm² Käfig nicht gut leben könnten, oder es hat zumindest wenige interessiert.
Gestern hat das Verfassungsgericht anders entschieden. Nur ganz kurz nach dem Erlaß der neuen EU-Richtlinie für die Haltung von Legehennen. Wenn man bedenkt was sich in den letzten 20 Jahren in der Branche alles nicht bewegt hat, kommen beide Ereignisse einem Erdrutsch gleich.
Und ich persönlich bin froh, daß sich da endlich etwas tut.
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: Ob kupiert, oder unkupiert - Hauptsache ist, Hund und Halter fühlen sich wohl und gehen förderlich miteinander um.
Das ist sicherlich immer die Hauptsache. Aber auch dafür ist das Kupieren nicht zwingend nötig.
: P.S. Und wenn ich jetzt mal mit den hochemotionalen Argumenten, sicherlich engagierter - jedoch teils auch verblendeter - Tierschützer und Humanisten kommen wollte, so stellte sich mir die Frage, wievielen von denen Bewußt ist, wieviele z.B. afrikanische Kinder in der Zeit verhungerten, in der wir hier über ein Stück Ohr diskutieren.
Tut mir Leid, aber auf die Schiene schlechtes Gewissen lasse ich mich nicht schieben.
Sollen wir jetzt mal eben feststellen, was auf der Welt das schrecklichste Problem ist und uns alle darauf stürzen?
Ich kann nicht die Probleme der Welt lösen. Aber ich kann mich auf ein oder 2 Probleme konzentrieren, die mir am Herzen liegen (auch afrikanische Kinder liegen mir am Herzen), für die ich kompetent bin, oder über die ich doch zumindest etwas mehr weiß als der Durchschnitt. Auch wenn man da die Welt nicht aus den Angeln heben kann, kann man doch eher etwas bewegen, als wenn man sich auf alles stürzt und letztlich nichts richtig tun kann. Allerdings sollte man andere Probleme auch nicht aus den Augen verlieren.
Wenn Du mit den hochemotionalen Argumenten, sicherlich engagierter - jedoch teils auch verblendeter - Tierschützer und Humanisten nicht kommen wolltest, dann solltest Du es auch nicht tun.
Viele Grüße
Silke
