Willkommen! Anmelden Ein neues Profil erzeugen

Erweiterte Suche

Pubertät, Dominanz & Clickertraining?

geschrieben von Jenny(YCH) 
Pubertät, Dominanz & Clickertraining?
13. März 2000 10:05

Hallo

Ich fing mit dem Clickertraining an als mein Border Collie Rüde etwa ein 1/2 Jahr alt war. Vorher war er auch schon ein "Musterschüler", immer der Streber unserer Junghunde-Gruppe, der alles sehr schnell lernte. Ich konnte ihn aus vielen verschiedenen Situationen abrufen, er konnte schon einige Kunststückchen, kurz es war eine Freude mit ihm zu üben. Dann kam eine schwierige Zeit: die Pubertät. Ich hätte nie gedacht, dass es sooo krass würde mit ihm, da er ja schon sehr gut hörte und gern arbeitete. Ich fing gerade etwa zur gleichen Zeit mit dem Clickertraining an. Er nutzte es aber total aus und obwohl ich langsam aufbaute von der Küche bis auf den Spaziergang, hatte er es nicht für nötig gehalten draussen zu hören. Ich habe dann angefangen ihn für Stehenbleiben und mich anschauen zu clicken, aber auch da war ihm schlussendlich der Click plötzlich egal, er haute trotzdem ab. Irgendwann gab ich den Clicker resigniert auf, mit der Meinung Clicker ist gut für Tricks und Übungen zu lernen, aber nicht um den Hund "zu erziehen", ihm also auch Grenzen aufzuzeigen, sei es ein "Nein" für Futterstehlen, oder was auch immer. (Das Clickertraining in Reinform ist ja quasi eine antiautoritäre Erziehung, der Hund muss aber auch Grenzen kennenlernen, oder?)

Meine Frage nun:
Was macht ihr, wenn ein Hund euch testet und seine Grenzen auszuloten versucht, mit dem Clicker?
(Mein Rüde ist nun 17 Monate und in seinem zweiten Pubertätsschub)

Grüässli
Jenny

13. März 2000 12:54

Hallo Jenny,

Du schriebst:

:Er nutzte es aber total aus und obwohl ich langsam aufbaute von der Küche bis auf den Spaziergang, hatte er es nicht für nötig gehalten draussen zu hören.

Vielleicht haben andere hier eine gegenteilige Meinung, aber ich glaube nicht, Hunde "halten etwas für nötig" oder "nutzen Dich / Deine Ausbildungsmethode" aus. Meine Hunde jedenfalls sind anders drauf: Sie tun schlicht daß, was Ihnen "den größten Spaß" bringt. Leider ist das nicht immer auch zugleich das, was mir angenehm ist :-) . Dafür, das die Handlungen des Hundes aber möglichst oft so sind, daß es uns auch gefällt, trainieren wir.

Vielleicht meinst Du mit "ausnutzen" ja auch, daß Dein Hund Kommandos ignoriert ? Und Du dann nichts dagegen tun kannst/sollst, wenn er das tut ? Signalkontrolle ist ein schwieriges Thema. Unsere Hunde leben nicht in einer Skinner-Box. Hast Du die Signale wirklich "sauber" eingeführt, bestärkst Du variabel, sind die Kriterien so messerscharf definiert, daß Dein Hund sie erkennen kann ? Ist das Verhalten generalisiert ? Wie sieht die Umwelt aus, in der der Hund nicht zugänglich für Deine Signale ist ? Diese Fragen mußt Du Dir stellen und sie Dir beantworten.

:Ich habe dann angefangen ihn für Stehenbleiben und mich anschauen zu clicken, aber auch da war ihm schlussendlich der Click plötzlich egal, er haute trotzdem ab.

Um ehrlich zu sein...Warum nicht ? Das hat nix mit CT zu tun. Eine Frage habe ich: Was passiert _nach_ dem CT fürs stehenbleiben und angucken ? Gab es "Action", Spiel, Spaß, Beschäftigung und tolle Erlebnisse ? Nur ein dröges Leckerchen ist für einen BC wohl meistens so uninteressant, daß er lieber seiner eigenen Wege geht. Für den wäre es eine größere Bestärkung (zumindest bei denen, die ich kenne) mit Dir was zu "arbeiten", anstatt ein Leckerchen zu mampfen . Vergiß´ nicht: WAS belohnt, entscheidet der Hund, nicht der Trainer !

:Irgendwann gab ich den Clicker resigniert auf, mit der Meinung Clicker ist gut für Tricks und Übungen zu lernen, aber nicht um den Hund "zu erziehen", ihm also auch Grenzen aufzuzeigen, sei es ein "Nein" für Futterstehlen, oder was auch immer.

Die Lerngesetze funktionieren immer. Mittels pos. Bestärkung (die liegt dann vor, wenn das bestärkte Verhalten in seiner Häufigkeit ansteigt) lassen sich Verhaltensweisen _verstärken_. Sie lassen sich dadurch nicht _vermindern_ ! Dafür gibts Strafe. Wohl kannst Du alternatives Verhalten mit CT trainieren, und dadurch wird dann das unerwünschte Verhalten nicht mehr so oft auftreten. Doch stellt sich da natürlich die Frage nach dem Wert der jeweiligen Bestärkung - Hunde sind Opportunisten .

sad smileyDas Clickertraining in Reinform ist ja quasi eine antiautoritäre Erziehung, der Hund muss aber auch Grenzen kennenlernen, oder?)

Clickertraining ist die Anwendung der operanten Konditionierung, des Lernens am Erfolg (oder Mißerfolg). Die Tatsache, daß man "clickert" entbindet einen nicht von der Pflicht, sich mit dem Hund, seinen Bedürfnissen, dem Ausdrucksverhalten, dem Sozialverhalten u.s.w. vertraut zu machen (wobei ich Dir das natürlich nicht unterstelle). Auch in diesem Bereich kann ein kond. Bestärker hilfreich sein.

Clickertraining heißt nicht, daß der Hund tun soll, was ihm beliebt. Dann wäre es ja kein Training.

Ich versuche mal, daß zu verdeutlichen: Unser Golden Rüde ist nicht so unheimlich begeistert, wenn andere Rüden zu Besuch kommen. Er braucht einfach eine gewisse Zeit, bis er mit denen auch in der Wohnung "warm" wird. Also wird er, nachdem er den jeweils anderen bei einem Spaziergang kennengelernt hat, nach dem Betreten der Wohnung auf dem Sofa "geparkt". Das Sofa hat für ihn einen hohen Stellenwert - er sitzt sonst selten drauf, weil es eigentlich der Platz unseres anderen Hundes ist. Das "aufs Sofa legen und dort bleiben" hat er mittels Clicker erlernt. Er liegt dort, und gelegentlich machts "Click", solange er liegt. Nach einer kurzen Weile "darf" er dann runter - wenn wir merken, daß Ruhe eingekehrt ist. Eine win-win Situation. Hund ist glücklich, Mensch ist glücklich, fremder Rüde bleibt glücklich,...

Beim Orientierungsverhalten zum Menschen ist es genauso. Es gibt nur ein Problem dabei. Wenn man die Bestärker des unerwünschten Verhaltens (Weglaufen) nicht kontrollieren kann, dann kann man es auch nicht verändern / zur Auslöschung bringen. Das hat nichts mit der Anwendung eines Knackfrosches zu tun, sondern ergibt sich aus den "Regeln" der operanten Konditionierung.

: Was macht ihr, wenn ein Hund euch testet und seine Grenzen auszuloten versucht, mit dem Clicker?

Hunde machen solche Sachen. Und wenn es Dir nicht gelingt, das "Bei Dir bleiben" als lohnenswerter für den Hund zu machen als das "Weglaufen", dann hilft Dir weder ein Clicker noch irgendwas anderes.
Was Du mit "Grenzen ausloten" meinst, weiß ich nicht genau. Soziale Probleme in der Mensch/Hund - Beziehung haben ja erstmal nichts mit CT zu tun. Da müßtest Du beschreiben, wo genau das Problem liegt. Dafür gibts hier bei Yorkie ein extra Forum "Erziehung & Soziales". Oder wende Dich an einen guten Verein / Hundeschule, wo man Dir helfen kann.

Hope to helped you...

Ciao

Rolf

13. März 2000 12:17

Hi Jenny!

Ich habe dann angefangen ihn für Stehenbleiben und mich anschauen zu clicken, aber auch da war ihm schlussendlich der Click plötzlich egal, er haute trotzdem ab.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber wieviel arbeitest Du denn so täglich mit Deinem BC. BCs sind ja nun mal die Workoholics unter den Hunden und ich vermute einfach mal so ins Blaue, daß Du Deinem Hund draußen nicht genug bieten konntest, die konkurrierende Motivation einfach zu groß war und er sich deshalb selbstständig Interessanteres als Dich sucht. Bitte korrigiere mich, falls Du zu den wenigen BC-Besitzern gehörst, die am Tag wirklich 3 -5 Stunden mit ihrem Tag arbeiten.

Irgendwann gab ich den Clicker resigniert auf, mit der Meinung Clicker ist gut für Tricks und Übungen zu lernen, aber nicht um den Hund "zu erziehen", ihm also auch Grenzen aufzuzeigen, sei es ein "Nein" für Futterstehlen, oder was auch immer. (Das Clickertraining in Reinform ist ja quasi eine antiautoritäre Erziehung, der Hund muss aber auch Grenzen kennenlernen, oder?)

Da verwechselst Du etwas. Clickertraining hat nichts mit Grenzensetzen zu tun, es ist das Anwenden der Lerngrundsätze bei Hunden, um ihnen ein bestimmtes Verhalten anzutrainieren. Wenn mir mein Hund die Leberwurst vom Brot klauen möchte, dann setze ich ihm klare Grenzen durch ein Nein und eine rigorose Durchsetzung dieses Abbruchs, aber den Clicker lasse ich dazu in der Tasche. Dann müßte ich ja quasi clickern, wenn er nicht klaut und das Klauen ignorieren (Martin hilf, falls ich das falsch ausgedrückt habe!!!).

Ich unterscheide zwischen Erziehung, also der Eingliederung in das Mensch-Hunde-Rudel und die Befolgung der dort herrschenden Spielregeln un der Ausbildung, bei der ich schrittweise vorgehen muß, mit wenig Ablenkung angefangen, dann langsam steigern usw. Clickertraining hat aber wirklich nichts mit "antiautoritärer Erziehung " zu tun, obwohl die Gegner des Clickers das immer wieder gerne als Argument bemühen.

: Meine Frage nun:
: Was macht ihr, wenn ein Hund euch testet und seine Grenzen auszuloten versucht, mit dem Clicker?

s.o. Wenn Du schon weißt, das draußen Dein Hund mehr an anderem interessiert ist als an Dir, dann nimm ihn einfach an die 15 Meter Leine und gib ihm gar nicht erst die Chance, Fehler zu machen und dadurch mit Dir in Streß zu geraten. Und dann übe draußen kräftig und mit Spaß, dann wird es schon klappen.

Ich habe mich bei meiner Großen dauernd mit der ersten Pubertätsphase, herausgeredet, dann mit der zweiten, der dritten, der vor der Läufigkeit, der nach der Läufigkeit, der wegen Ostern, Weihnachten und Namenstag, bis ich dann mit meinem unerzogenen Hund direkt dem Förster in die Arme gelaufen bin. Spätestens da ist mir dann aufgegangen, daß ich dringend etwas tun muß, was ich auch getan habe. Wir sind noch nicht perfekt, aber schon um Längen besser.

Viel Sapß beim Üben!

Franziska und die Hunde


13. März 2000 14:50

Liebe Jenny,

das Problem der Pubertät kennen wir wohl alle. Man hat das Gefühl, einen völlig anderen Hund zu besitzen. Das hat 1. eine gewisse Enttäuschung zur Folge(der Hund hörte ja bereits) und 2. baut sich auch Ungeduld und u.U. Wut auf. Ich denke, es ist gaaanz wichtig, dass Du souverän und "cool" bleibst und, wie schon vorher gesagt auf den Späziergängen interessant für den Hund bleibst, in dem Du z.B. plötzlich sein Lieblingsspielzeug hervorzauberst und ein Spiel einleitest, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Sei unberechenbar für Deinen Hund, ändere mal unvermittelt die Richtung, versteck Dich, tu so, als ob Du etwas interessantes in der Fern ausmachst und fixierst, dein Hund soll erfahren, dass er etwas spannendes verpassen könnte, wenn er sich zu weit von Dir entfernt. Wenn andere Leute Dich dann angucken, als hättest Du nicht mehr alle Tassen im Schrank, bist Du schon auf einem guten Weg. Das ganze hat nichts mit dem Clickertraining zu tun, sondern vielmehr mit der aktiven Gestaltung eines Spaziergangs. Ruf Deinen Hund nicht zu häufig, er soll lernen, von sich aus auf Dich zu achten. Ich denke, es ist kein Problem des Clickers, sondern eher der Mensch Hund Beziehung, Stichwort Rudelführer.

Ich hoffe, das Dir diese Anregungen helfen und wünsche Dir viel Geduld und Erfolg

Sabine und Jack
Mach Deine Person spannend!

13. März 2000 21:00

:
: Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber wieviel arbeitest Du denn so täglich mit Deinem BC. BCs sind ja nun mal die Workoholics unter den Hunden und ich vermute einfach mal so ins Blaue, daß Du Deinem Hund draußen nicht genug bieten konntest, die konkurrierende Motivation einfach zu groß war und er sich deshalb selbstständig Interessanteres als Dich sucht. Bitte korrigiere mich, falls Du zu den wenigen BC-Besitzern gehörst, die am Tag wirklich 3 -5 Stunden mit ihrem Tag arbeiten.

Wieso wusste ich wohl, dass genau diese Frage kommt? Zur Beruhigung: ich arbeite viel mit ihm. Auch im Haus z.B. ist er ganz ruhig und ausgeglichen. Er ist überhaupt kein hyperaktiver Hund, im Gegenteil. (Unsere UO-Trainerin bei einer Session vor kurzem: ein Border der schläft?!)


: Da verwechselst Du etwas. Clickertraining hat nichts mit Grenzensetzen zu tun, es ist das Anwenden der Lerngrundsätze bei Hunden, um ihnen ein bestimmtes Verhalten anzutrainieren. Wenn mir mein Hund die Leberwurst vom Brot klauen möchte, dann setze ich ihm klare Grenzen durch ein Nein und eine rigorose Durchsetzung dieses Abbruchs, aber den Clicker lasse ich dazu in der Tasche. Dann müßte ich ja quasi clickern, wenn er nicht klaut und das Klauen ignorieren (Martin hilf, falls ich das falsch ausgedrückt habe!!!).

Ich glaube, ich habe mich sehr ungenau ausgedrückt in meiner Nachricht. Ja, ich weiss, dass das Clickertraining an sich nichts mit Grenzen setzen zu tun hat. Nur liest man überall, man darf nicht anfangen Methoden zu mischen, sonst funktioniert der Clicker nicht und man verwirrt den Hund. Das hat mich eher verwirrt. Ich meinte ja nicht die Strafe zu clickern (wieder eine Ungenauigkeit von mir, sorry).
:
: Ich unterscheide zwischen Erziehung, also der Eingliederung in das Mensch-Hunde-Rudel und die Befolgung der dort herrschenden Spielregeln un der Ausbildung, bei der ich schrittweise vorgehen muß, mit wenig Ablenkung angefangen, dann langsam steigern usw. Clickertraining hat aber wirklich nichts mit "antiautoritärer Erziehung " zu tun, obwohl die Gegner des Clickers das immer wieder gerne als Argument bemühen.
:
:Wenn Du schon weißt, das draußen Dein Hund mehr an anderem interessiert ist als an Dir, dann nimm ihn einfach an die 15 Meter Leine und gib ihm gar nicht erst die Chance, Fehler zu machen und dadurch mit Dir in Streß zu geraten. Und dann übe draußen kräftig und mit Spaß, dann wird es schon klappen.
:
Habe ich dann auch gemacht. Habe auch viel mit Spielen, verstecken (bin die ganze Zeit hinter irgendwelchen Bäumen oder Sträuchern gesessen) etc. etc. Es klappte mit der Zeit auch ganz gut. Die letzten zwei Monate waren himmlisch, ich konnte ihn sogar abrufen, wenn er sich irgendwo mit einem anderen Hund im Spiel im Dreck wälzte. Er ist erst seit ca. 1 1/2 Wochen wieder am testen wer nun wirklich der Chef von uns zweien ist. Aber zum Glück ist bei uns im Hundeclub die Winterpause vorbei und wir können auch wieder auf den Platz.

Zum Abschluss, ich glaube ich bin nicht ganz so falsch gelegen mit meiner Vorstellung vom Clicker (auch wenn ich mich sehr holprig ausgedrückt habe, finde es schwierig, es kurz und schriftlich zusammenzufassen, was sich so alles bei uns abspielt), ich wollte einfach sicher gehen, ob ihr auch, die Rudelordnung von der Ausbildung trennt (du hast das so schön gesagt), und fühle mich nun bestätigt. Danke.

Grüässli
Jenny

13. März 2000 21:30

:
: Vielleicht haben andere hier eine gegenteilige Meinung, aber ich glaube nicht, Hunde "halten etwas für nötig" oder "nutzen Dich / Deine Ausbildungsmethode" aus. Meine Hunde jedenfalls sind anders drauf: Sie tun schlicht daß, was Ihnen "den größten Spaß" bringt. Leider ist das nicht immer auch zugleich das, was mir angenehm ist :-) . Dafür, das die Handlungen des Hundes aber möglichst oft so sind, daß es uns auch gefällt, trainieren wir.

Du hast sicher recht, ich habe es so formuliert, weil es für mich anschaulich war. War nicht so darauf gefasst, dass hier jedes Wort zerpflückt wird :-). Ich frage dich, hast Du es auch schon erlebt, dass dich dein Hund veräppelt (um nicht zu sagen vera...t). Ich dachte immer, das gibt es nicht, Hunde denken nicht so (können nicht so denken), bis ich meinen Lauser kennenlernte...
:
: Eine Frage habe ich: Was passiert _nach_ dem CT fürs stehenbleiben und angucken ? Gab es "Action", Spiel, Spaß, Beschäftigung und tolle Erlebnisse ? Nur ein dröges Leckerchen ist für einen BC wohl meistens so uninteressant, daß er lieber seiner eigenen Wege geht. Für den wäre es eine größere Bestärkung (zumindest bei denen, die ich kenne) mit Dir was zu "arbeiten", anstatt ein Leckerchen zu mampfen . Vergiß´ nicht: WAS belohnt, entscheidet der Hund, nicht der Trainer !

Das Problem war ich kam schon gar nicht mehr zum T! Z.B.: er blieb stehen ich clickte er schaute mich kurz an und er sah aus als würde er sich ins Fäustchen lachen (ehrlich! ich weiss ja, dass das Hunde nicht tun, trotzdem...), ja du mit deinem Balli...und weg war er (er hatte einen ganz bestimmten Gang wenn er abhaute, es war nicht nur ein normales Galloppieren, so als würde er noch lachen, und diesen Gang hatte er nur dann oder wenn er einen Socken gestohlen hatte und ins Wohnzimmer galloppiert kam!). Er war nicht interessiert an seiner Belohnung! Obwohl er es eigentlich internalisiert hat, dass es nach dem Click etwas gab, sei es nun Wurst oder Balli oder...Das andere Verhalten war in seinem WErt als Belohnung am höchsten. Diese Kette zu durchbrechen war das Schwierige.


: Clickertraining ist die Anwendung der operanten Konditionierung, des Lernens am Erfolg (oder Mißerfolg). Die Tatsache, daß man "clickert" entbindet einen nicht von der Pflicht, sich mit dem Hund, seinen Bedürfnissen, dem Ausdrucksverhalten, dem Sozialverhalten u.s.w. vertraut zu machen (wobei ich Dir das natürlich nicht unterstelle)

Glaub mir, ich befasse mich sogar sehr viel damit: ich studiere Psychologie. Ich glaube auch, dass ich das Prinzip des Clickers verstanden habe. Es ist einfach so, dass bei ihm manchmal vieles regelrecht abzuprallen scheint. Vielleicht habe ich auch einfach zu früh aufgegeben...es ist nur so, er kapiert zwar sehr schnell, aber wie das halt so ist, findet er auch viele Strategien um seinen Willen durchzusetzen. Und das braucht ganz schön Nerven!

Grüässli
Jenny