Lind vs. OK

Hallo Yorkies,

am Wochenende habe ich mir das Video "Hunde spielend motivieren" von Lind angeschaut. Um ehrlich zu sein, hat mich einiges doch ziemlich erschrocken und vor allem mächtig verwundert, was ich dort sah.

Und zwar frage ich mich vor allem, was die Hunde denn nun genau lernen ?

Das Ganze baut ja darauf auf, daß man das natürliche Spiel der Hunde zum Vorbild nimmt und sich dementsprechend verhält bzw. daß Mensch ein Beutetier "simuliert". Je nach Hund fuchtelt man mit Spielzeug durch die Gegend oder mit Futter. Nachvollziehen könnte ich ja noch, wenn es darum ginge, die Sozialbeziehung zum Hund zu vertiefen, aber zur Ausbildung ?

Das Spiel (auch mit Objekten) hat ja bestimmt eine wichtige Funktion in der Sozialbeziehung Mensch / Hund bzw. zwischen Hunden. Aber diese Funktion ist doch beim erwachsenen Hund im wesentlichen sozialer Natur. Das sieht man auch sehr schön in dem Video - da wird die Rute hoch getragen, die Ohren zurückgelegt etc. Alles ganz klar Signale aus dem Sozialbereich.

Am garstigsten ist allerdings der geistige Zügel - schlicht ein Signal mit der ausgestreckten Hand, daß später wohl sukzessive abgeschwächt wird. Das ist kein "geistiger Zügel", sondern ein erlerntes Signal !

Warum schreibe ich dieses Zeug hier im Clickerforum ? Nun, mich würde folgendes brennend interessieren:

Was glaubt Ihr, wie läßt sich diese "Lindsche Motivationslehre" mit den Regeln der operanten Konditionierung verknüpfen ? Ist diese Art der Ausbildung nicht stark auf Antwortreaktionen des Hundes auf intensive Reize aufgebaut ? Besteht nicht eine ständige Vermischung sozialer Interaktionen mit dem Lernen und wird letzteres nicht massiv dadurch behindert ? Davon abgesehen, daß das Ganze auch höllisch gefährlich werden kann ?

Bin mal gespannt, was Ihr meint...

Ciao

Rolf & Barney

Hallo Rolf,

: Und zwar frage ich mich vor allem, was die Hunde denn nun genau lernen ?
: Hund lernt im Spiel, das ist unbestritten-Beutespiele, Futterspiele, Jagdspiele, und wenn mein Hund genauso gern mit mir spielt, wie mit anderen Hunden, dann ist das eine gute Basis für alle Erziehung.

Nachvollziehen könnte ich ja noch, wenn es darum ginge, die Sozialbeziehung zum Hund zu vertiefen, aber zur Ausbildung ?

Ist nicht die soziale Beziehung zu meinem Hund der Schlüssel zur Ausbildung, soziale Interaktion und klare Rangordnung sind doch Grundvoraussetzungen für die Erziehung des Hundes und immer als Gesamtheit zu sehen.
: Das Spiel (auch mit Objekten) hat ja bestimmt eine wichtige Funktion in der Sozialbeziehung Mensch / Hund bzw. zwischen Hunden. Aber diese Funktion ist doch beim erwachsenen Hund im wesentlichen sozialer Natur.

Also wenn ich das richtig interpretiere, pflegen adulte Hunde nur zu spielen um soziale Kompetenzen auszuloten. Ich kenne viele erwachsene Hunde, die spielen einfach aus Spass am Spiel miteinander- nachlaufen mit abwechselnder Position, Maulringen, Beutezerren, mal der eine mal der andere.

Das ist kein "geistiger Zügel", sondern ein erlerntes Signal !

ja, sehe ich auch so, aber was ist dagegen einzuwenden. Einwände nur gegen den Namen für das Kind.
Ich habe Herrn Lind immer nur mit Hunden(Rassen)arbeiten sehen,die sehr leicht durch Spiel zu motivieren sind, sieht gut aus, aber weil eben Hund nicht gleich Hund, kann diese Methode auch nicht "die Methode" sein, wie keine andere auch.Für Hunde, die darauf abfahren-toll, aber was mach ich mit dem HSH, der nicht spielend zu motivieren ist, oder mit meinem Husky, der zwar spielt, aber nur solange er nichts in die Nase bekommt, was ihn so motiviert, dass ich mit nichts aber auch gar nichts interessanter sein kann ?
Also, ich meine jedem Tierchen sein Plaisierchen, was für den einen der Himmel, muss für den anderen noch nichtmal danach riechen.
Ich finds Klasse, wenn mein Hund mit mir spielt, er sich auf mich einlässt, ich kann ihm im Spiel viel beibringen.
Seit ich dazu noch den Clicker nutzen kann eröffneten sich neue Dimensionen.
Wichtig ist doch aber, dass das Lernen dem Hund Spass machen muss, egal wie er dazu motiviert wird, er muss es wollen - dann ist der Weg richtig.
Es gibt nicht "die Methode" und nicht "den Hund", aber alle die auf der Basis der Motivation und der positiven Bestärkung mit ihrem Hund etwas tun tun gut daran, ob mit Spiel oder mit Futter (Dildei) oder mit Clicker!
Davon abgesehen, daß das Ganze auch höllisch gefährlich werden kann ?
: Kontrolliertes Spiel ist nicht gefährlich, nur unkontrolliertes!

By,
Elke mit Hannah und Akiba

Hallo Elke,

: Ist nicht die soziale Beziehung zu meinem Hund der Schlüssel zur Ausbildung, soziale Interaktion und klare Rangordnung sind doch Grundvoraussetzungen für die Erziehung des Hundes und immer als Gesamtheit zu sehen.

Ich glaube, ich verstehe was Du meinst. Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu. Mit einer Einschränkung: Um ein Tier zu trainieren ist es nicht erforderlich, eine Sozialbeziehung zu ihm zu haben. Aber die hat man natürlich zu seinem eigenen Hund - wäre ja auch schlimm.

: Ich kenne viele erwachsene Hunde, die spielen einfach aus Spass am Spiel miteinander- nachlaufen mit abwechselnder Position, Maulringen, Beutezerren, mal der eine mal der andere.

Yep! Beutespiele unter erwachsenen Hunden kommen nach meiner Erfahrung nur vor, wenn es sich um "gute Bekannte" oder enge Sozialpartner handelt. Bei den Jagdspielen hast Du bestimmt recht. Mir ging es aber um etwas anderes: Selbst wenn wir mal annehmen, daß es eine eigenständige Spielmotivation gibt (was noch umstritten ist), so kann ich den Zusammenhang "Spiel" - "Training" einfach nicht erkennen. Außer natürlich, daß Spiel ein hervorragender Bestärker sein kann.

: ja, sehe ich auch so, aber was ist dagegen einzuwenden. Einwände nur gegen den Namen für das Kind.

Mein Einwand ist folgender: Wenn Du das Video mal genau anguckst, dann wirst Du in der Szene, wo die Menschen mit der Futterschüssel umherlaufen und den Hund mittels "geistigem Zügel" stoppen, feststellen dass die Tiere teilweise recht verunsichert sind.

Bei dem letzten Hund in dieser Szene (so ein kleiner, schwarzer) ist das besonders deutlich. In dem Moment, wo der "geistige Zügel" kommt, wendet das Tier den Kopf ab...das ist kein Training. Das sind Beschwichtigungsgesten des Hundes.

: Wichtig ist doch aber, dass das Lernen dem Hund Spass machen muss, egal wie er dazu motiviert wird, er muss es wollen - dann ist der Weg richtig.

Da hst Du recht.

: Es gibt nicht "die Methode" und nicht "den Hund", aber alle die auf der Basis der Motivation und der positiven Bestärkung mit ihrem Hund etwas tun tun gut daran, ob mit Spiel oder mit Futter (Dildei) oder mit Clicker!

Um das klarzustellen: Ich habe doch um Gottes Willen nix dagegen, mit seinem Hund zu spielen. Mache ich selber jeden Tag. Ich verstehe nur nicht, was das mit Training (und damit meine ich den "Training" im Wortsinne) zu tun haben soll. Als Konsequenz eines Verhaltens kann ein Spiel ja durchaus als pos. Bestärker dienen. Aber die Balljunkies, die ich kenne, haben nur den Ball im Kopf - und zeigen Antwortreaktionen auf starke Reize - anstatt sich auf die Problemlösung zu konzentrieren und durch unbeeinflußtes Verhalten zu lernen.

Ist jetzt klarer, worum es mir ging ? Lind erklärt wirklich hervorragend, wie man mit einem Hund spielt. Aber das Spiel ist doch kein Selbstzweck....

"In technical terms" *grins*: Spiel als Verstärker ist bestimmt gut. Aber imo ist Spiel als Reaktion auf einen Reiz *kein* effektives Training.

: Kontrolliertes Spiel ist nicht gefährlich, nur unkontrolliertes!

100% i.O. Spiel hat letztlich aber immer auch einen sozialen Zweck. Im Spiel unserer Hunde beobachte ich das täglich.

Ciao

Rolf & Barney (die oft spielen)

Grüß Dich Rolf,

da bin ich mit dir einer meinung

: Das Spiel (auch mit Objekten) hat ja bestimmt eine wichtige Funktion in der Sozialbeziehung Mensch / Hund bzw. zwischen Hunden. Aber diese Funktion ist doch beim erwachsenen Hund im wesentlichen sozialer Natur. Das sieht man auch sehr schön in dem Video - da wird die Rute hoch getragen, die Ohren zurückgelegt etc. Alles ganz klar Signale aus dem Sozialbereich.

Solches spiel braucht eine schon sehr versicherte sozialbeziehung.

: Am garstigsten ist allerdings der geistige Zügel - schlicht ein Signal mit der ausgestreckten Hand, daß später wohl sukzessive abgeschwächt wird. Das ist kein "geistiger Zügel", sondern ein erlerntes Signal !

Das gleiche signal findet man bei Gudrun Feltman-v.Schroeder mit gleicher bedeutung "stopp mein hund!"

: Warum schreibe ich dieses Zeug hier im Clickerforum ? Nun, mich würde folgendes brennend interessieren:
:
: Was glaubt Ihr, wie läßt sich diese "Lindsche Motivationslehre" mit den Regeln der operanten Konditionierung verknüpfen ?

Der lernvorgang ist operant - die reize und handlungseinfälle stark angeboren (instinkte). Deswegen lassen sie sich auch so intensiv ausnutzen. Nur - manche hunde haben bereits (gottseidank) erhebliche instinktausfälle. Da hatte ich mein erstes Lind-video und stand vor einem kleinen weißen knäuel von hund mit einem gewaltigen vorbiss. Und da standen wir und sahen uns an. Beute? Was soll da sein? Nicht mal normale leckerle konnten den hund motivieren. Und so begab ich mich auf die suche nach den hintergründen....
Das ergebnis ist bekannt.

Übrigens ist Lind in seinen büchern sehr offen für alle formen, die zugang zum hund gewähren. So gesehen ist er methodisch lange nicht so fixiert, wie manche meinen könnten.

:Ist diese Art der Ausbildung nicht stark auf Antwortreaktionen des Hundes auf intensive Reize aufgebaut ? Besteht nicht eine ständige Vermischung sozialer Interaktionen mit dem Lernen und wird letzteres nicht massiv dadurch behindert ?

Die vermischung ist nicht weiter störend, solange man das ziel erkennt und verfolgt. Das größere problem ist, dass man dazu verführt wird, mit überoptimalen reizen zu arbeiten, die das lernen wieder vermindern.

avon abgesehen, daß das Ganze auch höllisch gefährlich werden kann ?

Ja, mit hunden aus dem tierheim, die eventuell eine bereits erlerntes schema haben, bei dem sie gewinnen. Zum anderen zur zeit der sozialen exploration, wenn man selber psychich und physisch zu schwach ist, dem hund sicheres selbstbewzußtsein zu demonstrieren.


tschüß Martin & Mirko

Hallo Rolf,

ich habe 2 Videos von Lind und 3 Bücher und habe ihn auch mal live gesehen.

Meine Meinung dazu ist folgende: erstens (wie die anderen "Yorkies" schon sagten), eignet es sich nur für Hunde, die sehr gern spielen und so "verrückt" nach ihren Spielzeug sind, daß sie später in einer Prüfung auch 1/4 Stunde begeistert mitlaufen würden, ohen den Ball ein einziges Mal zu sehen. Manche Hunde kann man so uafbauen, bei anderen halte ich es für kaum möglich. Ich finde es bezeichnend, daß in Linds 2. Video und auch in seinem neuen Buch fast nur seine eigenen (Schäfer-)Hunde zu sehen sind.

Zweitens: ich glaube, daß seine Methode so gut funktioniert (bei den Hunden, bei denen sie denn funktioniert), gerade weil er in Stimme und Körpersprache sehr viele konditionierte Verstärker benutzt, z.B. ruckartige Bewegungen, die das Spiel auslösen und die dann ähnlich wie ein Clicker in dem Moment kommen, wo der Hund etwas gut macht (z.B. Hund setzt sich auf Körpersprache hin - Mensch ruft Jipi und beginnt Spiel mit viel Bewegung).

Drittens: ich bin ziemlich sicher, daß Lind nicht genau weiß, warum seine Methode funktioniert bzw. daß er glaubt, daß sie aus anderen Gründen funktioniert als sie es tatsächlich tut. Lind lehnt nämlich operante Konditionierung ab, was sowieso immer etwas ulkig ist, denn operante Konditionierung findet ja nun mal dauernd statt, egal wie ich persönlich das finde. Es ist also etwa so, als wolle man die Schwerkraft ablehnen.

Vor ein paar Monaten war jedenfalls eine Artikelserie von ihm in der dhv-Zeitschrift. Eine Passage daraus ging so: seine, Linds Methode, wäre viel besser als operante Konditionierung. Er habe dazu folgende Versuche angestellt: einmal wurden Hunde auf dem Spaziergang öfter mal gerufen und wenn sie dann kamen, dafür belohnt. Das nannte Lind "operante Konditionierung" - in meinen Augen ist es allerdings nur ein Verstärken der Reaktion auf ein bereits antrainiertes Signal. Er stellte denn auch nichts weiter fest als daß diese Hunde zwar besser auf Ruf kommen, sich aber sonst nicht mehr um ihre Menschen kümmern als bisher. Logisch, denke ich - vielleicht läuft der Hund sogar voraus und guckt vom Menschen weg, in der Hoffnung, dann wieder gerufen zu werden, was eine Chance auf Belohnung bedeutet. (Was hieße, daß die stets stattfindende operante Konditionierung hier so wirkt, daß der Hund sich weniger zum Menschen hinwendet).

Bei anderen Hunden wandte man Linds Methode, nämlich das sogenannte "syntone" (statt "monotone" Spazierengehen an, laut Lind etwas ganz anderes als diese gräßliche seelenlose operante Konditionierung: der Mensch soll dabei auf den Hund reagieren und etwas gemeinsam mit ihm tun. Wie läuft das genau ab? Wenn der Hund sich für etwas interessiert (Mauselöcher am Wegesrand o.ä.), zeigt der Mensch auch Interesse dafür. Wenn der Hund sich dem Menschen zuwendet, übersieht dieser das nicht einfach, sondern reagiert darauf mit einer einladenden Geste, einem Spielangebot oder ähnlichem.

Folge dieses "syntonen" Spazierengehens: der Hund wendet sich öfter dem Menschen zu. Klaro, finde ich: er wird ja auch durch Aufmerksamkeit oder Spiel dafür belohnt (verstärkt), daß er sich von selbst dem Menschen zu wendet, also wird er das auch häufiger tun. Gerade das ist nach meinem Verständnis operante Konditionierung: ich verstärke ein bestimmtes Verhalten, das der Hund von sich aus zeigt, indem ich darauf etwas positives (hier: Interesse, Spiel...) folgen lasse. Fazit: der Mann weiß offenbar gar nicht so genau, was er da tut.

Sehr eigenartig finde ich auch seine "passiven Einwirkungen" in Form von Leitzäunen, Gerten, Bögen usw., die dazu dienen sollen, daß der Hund lernt, eng bei Fuß zu gehen, gerade vor- und bei Fuß zu sitzen, Kontaktzonen zu betreten usw. Das verkauft er als völlig neue und revolutionäre Idee, dabei ist das doch ein alter Hut und hat viele Nachteile und Einschränkungen. Es ist doch total öde, sowas durch Wiederholung und Gewöhnung reinzupauken, wenn Hunde sowas viel schneller direkt kapieren. Und außerdem kann es sehr gut sein, daß "das enge und gerade" nicht mehr klappt, sobald der Zaun weg ist. Jedenfalls kenne ich niemanden, der noch ernsthaft im Agility Bögen verwendet, unter denen der Hund vor der Kontaktzone durchschlüpfen muß. Hat sich wohl nicht bewährt... Und außerdem werden diese ganzen Zäune usw. vermutlich dazu führen, daß der Hund die Übungen stark mit den Zäunen usw. verbindet oder mit dem Hundeplatz, auf dem das ganze Zeugs aufgebaut ist. Dann muß man dies alles später mühsam wieder "ausschleichen". Scheint mir also ein ganz schöner Umweg.

Aber ansonsten ist es ja okay: es ist sicherlich Hundefreundlicher als das übliche Zeugs, funktioniert (jedenfalls bei bestimmten Hunden) und macht Spaß (jedenfalls wenn man's mag). Und er gibt ja ganz gute Anregungen, wie man das Spiel mit dem Hund interessanter für beide Teile machen kann.

Ich persönlich spiele aber lieber in Trainingspausen oder zu anderen Zeiten mit meinen Hundis, weil ich a) so faul bin, b) meine Hunde Linds Spielmethoden nur sehr bedingt mögen, sie c) finden , daß Clickertraining das tollste Spiel der Welt ist und d) ich finde, daß allzuviel "aufdrehen" im Spiel der Konzentration des Hundes auch wieder schaden kann.

Somit frohe Ostern allerseits,

Sabine

Hello Sabine,

Deinem Posting kann ich mich anschließen, ich hab mich
auch etwas mit Lind befasst (er ist ja so breit geworden,
dass man kaum mehr an ihm vorbeikommt ;-)). Er ist sehr
auf die (von ihm so genannte) "passiver Einwirkung" fixiert.
Das hat nix mit opereanter Konditionierung zu tun, und wird
von ihm interessanterweise als "Alternative zum Zwang" gesehen.
Alternative? Zudem sind die vorgeführten Hunde von ihm oft
total kribbelig, was ich überhaupt nicht mag. Mir liegt viel
mehr die ruhige, aufmerksame Konzentration, die Du mit dem
Clicker bekommen kannst. Ich habe auch schon eine Menge
Streitereien und Beißereien zwischen beutemotivierten Hunden
gesehen (wegen Tennisball oder MO). Auch das gefällt mir nicht.
Die Artikel in den dhv Heften habe ich auch gesehen. Ich finde
seine eigenartigen Aufbauten mit denen der Hund Präzision dadurch
lernen soll, dass er keine andere Alternative hat ("passive Einwirkung"
eher abschreckend.

Micha