Clickertraining

Hallo!

: Ignorieren ist zum Beispiel unter Hunden durchaus nichts positives und wird als hemmendes Signal aufgefasst, das beim Gegenüber in der Regel geradezu reflexartig Beschwichtigung auslöst.

Ja sicher, das weiß ich doch. Mich interessierte einfach, wie Du zu der Aufassung kommst, daß Disziplinieren keine Soziale Kommunikation ist.

: Kommt es dennoch mal zu einer Kompetenzüberschreitung, so diszipliniert Hund A schon, nur kommt dies im Gegensatz zu den anderen beiden Verhaltensweisen, nämlich Ignorieren und Beschwichtigen, nur in Ausnahmesituationen vor, und eben nicht als tägliche Routine.

Nun, da schreibt beispielsweise Feddersen-Petersen was anderes dazu.

: Im übrigen ändert dies alles nichts an der Tatsache, dass Hunde sich allem Anschein nach nicht gegenseitig für „Wohlverhalten“ situativ bestätigen oder massregeln.

Natürlich nicht. DAs habe ich auch nicht bestritten, mich interessierte wie gesagt nur, wie Du zu Deiner Meinung kommst. Daß das Verhalten ggf. selten vorkommt, hat damit ja nichts zu tun.

: Ausserdem glaube ich nicht, dass man hundliches Verhalten so sauber in Funktionskreise einteilen kann, wie Günther Bloch das getan hat.

Verhalten in Funktionskreise einteilen ist eine allgemein übliche Vorgehensweise unter Ethologen (womit ich mich jetzt nicht als Ethologin bezeichnen möchte).

Liebe Grüße
Petra

Hallo Petra,

: Ja sicher, das weiß ich doch. Mich interessierte einfach, wie Du zu der Aufassung kommst, daß Disziplinieren keine Soziale Kommunikation ist.

Freut mich zu hören. Welche Kommunikation ist denn nicht sozial? Ich sage ja nur, dass Disziplinieren nicht in eine Reihe mit Ignorieren und Beschwichtigen gehört. Das ist deshalb so wichtig, weil es für die Kommunikation Mensch-Hund eine grosse Rolle spielt.

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: Nun, da schreibt beispielsweise Feddersen-Petersen was anderes dazu.

Das kann sie gerne tun.

aß das Verhalten ggf. selten vorkommt, hat damit ja nichts zu tun.

Doch, das ist eben der Punkt. Wenn es zur Notwendigkeit der Disziplinierung kommt, ist die Kommunikation VORAB bereits fehlgeschlagen. Daraus könnte man ja gewisse Schlüsse für die Kommunikation Mensch-Hund ziehen. Mir gehen Menschen auf die Nerven, die ihren Hund vor meinen Augen in einer Stunde 7 mal zu Boden werfen oder mit Pseudo-Schnauzgriffen traktieren, weil sie glauben, dass der Hund dadurch etwas lernt.
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: Verhalten in Funktionskreise einteilen ist eine allgemein übliche Vorgehensweise unter Ethologen (womit ich mich jetzt nicht als Ethologin bezeichnen möchte).

Ich würde sagen, du bist auch keine Ethologin, sondern hast wahrscheinlich eine Hundeschule. Die Ethologie kann als deskriptive Wissenschaft auch nur Vorraussetzungen liefern, keine Lösungen für die interspezifische Kommunikation.


Gruss

Almut

Hallo Andreas,

: Soweit man Forschern Glauben schenken kann und soweit die eigenen Augen nicht trügen, scheint unter Hunden keine auf die Duchführung einzelner erwünschter Verhaltensweisen gerichtete positive Bestärkung stattzufinden.


Ich habe Hunde schon andere Hunde positiv bestärken gesehen.
Wenn ein Welpe sich an seine Mutter schmiegt oder in ihrer Nähe ist, und diese ihn dann leckt, ist das positive Bestärkung. Der Welpe lernt, wenn ich in ihrer Nähe bin, passiert mir was Gutes.
Für die Mutter mag es in erster Linie nicht darauf ankommen, daß ihr Welpe positiv Bestärkt wird, trotzdem verstärkt sie so die Bindung zu dem Welpen, der in ihrer Nähe bleibt.

Wenn ein Hund einen anderen zum Spielen auffordert, z.B. mit einem Ziehseil ankommt, und der andere Hund geht drauf ein, wurde der erste positiv verstärkt und hat gelernt: bei dem lohnt es sich, mit nem Seil anzukommen, da werde ich mit spielen belohnt.
Der zweite Hund hat das Eingehen auf die Spielaufforderung wohl auch nicht aktiv als Positive Bestärkung genutzt, profitiert letztendlich trotzdem davon, da er ja auch gerne spielt.

Es gibt mit Sicherheit noch viele andere, ganz subtile positive Bestärkungen über z.B. Gestik, die z.B. einen Hund dazu bringen, sich einem fremden zu nähern und am Ende mit ihm zu spielen - durch positive Gesten des fremden Hundes werden weitere Annäherungsversuche bis hin zum Spiel bestärkt.

Die positive Bestärkung ist meines Erachtens unter Hunden sehr wohl üblich und erfolgreich, auch wenn der "erziehende" Hund die Bestärkung nicht bewusst einsetzt, so wirkt sie doch sehr wohl beim Empfänger.

: ist dann die postive Bestärkung die Krücke die wir benötigen, weil wir weder in der Lage sind, immer und zeitgenau zu disziplinieren, uns die Vielfalt und Feinheit der Kommunikationsmöglichkeiten fehlt und wir es uns in Anbetracht unserer Lebensumstände auch nicht erlauben können zu Ignorieren?

positive Bestärkung ist keine Krücke, sondern recht wohl bekannt in der Tierwelt, nicht nur intraspezifisch, sondern auch im "Überlebenskampf" z.B. sucht eine Katze (eine Ratte, eine Maus) Mülleimer nach Futter ab, und wird in einem bestimmten fündig, also positiv Bestärkt, wird sie erst einmal immer wieder zu diesem Mülleimer zurückkehren (an"trainiertes" Verhalten). Tiere lernen durch positive Bestärkung zu überleben, und es sich so gut wie möglich gehen zu lassen.


: Soweit man Forschern Glauben schenken kann [...] scheint unter Hunden keine auf die Duchführung einzelner erwünschter Verhaltensweisen gerichtete positive Bestärkung stattzufinden.

Ich würde das gerne mal genau nachlesen, könntest Du mir bitte Zitate geben?

Ich hoffe, ich konnte ein paar Leute überzeugen?! ;-))

Viele Grüße & genießt die Sonne!

Ulla

Hallo Almut!

: Ignorieren zeigt unter Hunden, die zusammen leben oder sich gut kennen, den hohen Sozialstatus des Ignoranten an und bekräftigt diesen. Der beschwichtigende, sich mit Spielaufforderungen bemühende Hund demonstriert soziale Unterlegenheit. Hierbei kommt Hund A meiner Erfahrung nach selten in die Verlegenheit, Disziplinieren zu müssen. (Z.B. kommt Hund B nur einmal in seinem Leben auf die Idee, Hund A das Futter streitig machen zu wollen). Hund B gibt ihm kaum Gelegenheit dazu, da er die Spielregeln gelernt hat.

Das was Du da beschreibst kommt schon so vor, aber nur wenn Hund B absolut unterwürfig ist und überhaupt keine Ansprüche auf den Rang von Hund A anmeldet und Hund A absolut selbstsicher und überlegen ist. Im täglichen Gebrauch sieht das aber meist anders aus: Der zweite im Glied wäre auch gern Boß, nur traut er sich nicht so ganz, "fragt" aber von Zeit zu Zeit schon an, ob der Platz nicht seiner wäre. Dann kriegt er ein paar auf die Mütze, ist einige Tage/Stunden lang übereifrig unterwürfig und versucht es nach einer Weile wieder (ich hab' nur einen Hund, beobachte dieses Spiel aber u.a. bei einer Bekannten, die zwei Goldies hat, Vater und Sohn. Vater ist ein ruhiger, dominanter Hund, der sich von niemandem die Butter vom Brot nehmen läßt, Söhnchen ist 3 1/2 Jahre jünger und ein ziemliches Wibbeltier, wäre aber gern der große Macker).

: Kommt es dennoch mal zu einer Kompetenzüberschreitung, so diszipliniert Hund A schon, nur kommt dies im Gegensatz zu den anderen beiden Verhaltensweisen, nämlich Ignorieren und Beschwichtigen, nur in Ausnahmesituationen vor, und eben nicht als tägliche Routine.

Nö, täglich nicht, aber so einmal im Monat schon. Und man staucht seinen Hund in der Regel ja auch nicht täglich zusammen, oder? Aber manchmal schlägt etwa mein Hund nach wochenlangem Wohlverhalten zunehmend über die Stränge (kommt immer langsamer, versucht sich im Weghören...), was dann eben danach schreit, daß ich die Zügel mal wieder ein bißchen anziehe und mehr auf Disziplin achte. Auch und gerade bei mir, denn solange alles gut läuft, werde ich dann doch immer ein bißchen nachlässig.


: Im übrigen ändert dies alles nichts an der Tatsache, dass Hunde sich allem Anschein nach nicht gegenseitig für „Wohlverhalten“ situativ bestätigen oder massregeln.

Warum nicht? Unser Hovi staucht die Neufundländerhündin meiner Schwiegereltern auch zusammen, wenn ich rufe und sie nicht kommt. Und er legt auch seinen Kauknochen vor ihr ab und wartet darauf, daß sie versucht, ihn zu nehmen... Verhält sie sich ihm genehm, putzt er ihr schon mal die Ohren oder geht mit ihr toben. Wenn sie ihn nervt, hat sie mit Spielanträgen bei ihm keinen Erfolg. Ist das nicht belohnen und Bestrafen?

Viele Grüße,
Katja + Indy

Hi!

: Freut mich zu hören.

Was freut Dich? (Verwirrtbin)

:Welche Kommunikation ist denn nicht sozial?

Du sagtest in Deiner Ursprungsmeldung, daß Disziplinierung nicht zur sozialen Kommunikation gehört. Darüber bin ich gestolpert.

:Ich sage ja nur, dass Disziplinieren nicht in eine Reihe mit Ignorieren und Beschwichtigen gehört. Das ist deshalb so wichtig, weil es für die Kommunikation Mensch-Hund eine grosse Rolle spielt.

DAS ist natürlich richtig und was anderes, als du ursprünglich sagtest.


: aß das Verhalten ggf. selten vorkommt, hat damit ja nichts zu tun.

Mit der Klassifizierung....

: Doch, das ist eben der Punkt. Wenn es zur Notwendigkeit der Disziplinierung kommt, ist die Kommunikation VORAB bereits fehlgeschlagen.

Man könnte auch sagen, daß der eine Hund anderer Meinung war.

araus könnte man ja gewisse Schlüsse für die Kommunikation Mensch-Hund ziehen. Mir gehen Menschen auf die Nerven, die ihren Hund vor meinen Augen in einer Stunde 7 mal zu Boden werfen oder mit Pseudo-Schnauzgriffen traktieren, weil sie glauben, dass der Hund dadurch etwas lernt.

Mir auch.

: Ich würde sagen, du bist auch keine Ethologin, sondern hast wahrscheinlich eine Hundeschule.

Mich irritiert Dein gereizter Ton etwas....

Kopfschüttelnde Grüße
Petra

Hallo Martin,

: Auch wir bestärken uns gegenseitig - ich rate einmal - zu 90% unbewusst durch körpersprache.:

Nein Martin, wir tragen noch zu sehr an der Crux der verbalen Bestärkung, bzw. sind die meisten Menschen nicht mehr in der Lage, nonverbale Signale in ihrer tatsächlichen Bedeutung wahrzunehmen, ob nun in inner- oder zwischenartlicher Kommunikation.

Schönen Sonntag

Carola