Clickertraining

Hallo Ulla,


Ich habe Hunde schon andere Hunde positiv bestärken gesehen.
Wenn ein Welpe sich an seine Mutter schmiegt oder in ihrer Nähe ist, und diese ihn dann leckt, ist das positive Bestärkung. Der Welpe lernt, wenn ich in ihrer Nähe bin, passiert mir was Gutes.
Für die Mutter mag es in erster Linie nicht darauf ankommen, daß ihr Welpe positiv Bestärkt wird, trotzdem verstärkt sie so die Bindung zu dem Welpen, der in ihrer Nähe bleibt.

Es tut mir leid, aber ich kann Dir da nicht folgen. Wenn ich Deine Gedanken weiterspinne, dann möchtest Du jegliches Verhalten der Brutpflege als Resultat einer Konditionierung betrachten. Wenn ein Welpe auf die Welt kommt und sich zu den Zitzen tastet, dann tut er dies doch instinktiv. Ich mag ja gerne noch bereit sein anzunehmen, dass der Welpe sich nach derartigen Erfolgserlebnissen forthin an eine als ergiebig erwiesen Quelle der Annehmlichkeit begibt. Mit einer zielgerichteten positiven Bestärkung einzelner Verhaltenswisen hat dies meines Erachtens aber nichts zu tun.

Wenn ein Hund einen anderen zum Spielen auffordert, z.B. mit einem Ziehseil ankommt, und der andere Hund geht drauf ein, wurde der erste positiv verstärkt und hat gelernt: bei dem lohnt es sich, mit nem Seil anzukommen, da werde ich mit spielen belohnt.

Ich verstehe nicht, welche Bewandtnis es mit dem Beispiel "Ziehseil" hat. Hund 2 wurde hier meines Erachtens nicht darin bestärkt, mit einem Ziehseil anzukommen, sondern überhaupt eine Spielaufforderung ausgesprochen zu haben. Dann kommt s aber auch darauf an, aus welchem Grund die Spielaufforderung geschieht. Wird sie als beschwichtigendes Signal eingesetzt, um anschließend im gemeinsamen Spiel soziale Positionen herauszufinden bzw. aufzubauen, dann sehe ich auch hier die Zielsetzung in ganz anderer Weise und eben auch die auf die Spielaufforderung erfolgende Reaktion des anderen Hundes. Dieser gibt mit dem Eingehen auf das Spiel zu erkennen, dass der soziale Kontakt "gefahrlos" erfolgen kann. Das Spiel als "Belohnung" für vorheriges Wohlverhalten, ich weiss nicht.


Es gibt mit Sicherheit noch viele andere, ganz subtile positive Bestärkungen über z.B. Gestik, die z.B. einen Hund dazu bringen, sich einem fremden zu nähern und am Ende mit ihm zu spielen - durch positive Gesten des fremden Hundes werden weitere Annäherungsversuche bis hin zum Spiel bestärkt.

Natürlich gibt es weitere subtile Gesten, aber diese körpersprachlichen Signale sind meines Erachtens eher Beschichtigungsmaßnahmen, die dazu dienen, einen inneren Konflikt des Hundes zu bereinigen und eine Kontaktaufnahme überhaupt zu ermöglichen.


positive Bestärkung ist keine Krücke, sondern recht wohl bekannt in der Tierwelt, nicht nur intraspezifisch, sondern auch im "Überlebenskampf" z.B. sucht eine Katze (eine Ratte, eine Maus) Mülleimer nach Futter ab, und wird in einem bestimmten fündig, also positiv Bestärkt, wird sie erst einmal immer wieder zu diesem Mülleimer zurückkehren (an"trainiertes" Verhalten). Tiere lernen durch positive Bestärkung zu überleben, und es sich so gut wie möglich gehen zu lassen.

Wo ist hier eine positive Bestärkung? Wer bestärkt? Der Mülleimer etwa? Es erfolgt doch gerade überhaupt keine Reaktion auf das Verhalten des Hundes. Dann würde der Hund ja auch durch jedes Stück Aas, das herumliegt und gar durch jeden Grashalm, der da an bstimmter Stelle saftig und frisch herumsteht positiv bestärkt. Wennm ich so argumentiere, kann ich natürlich alles unter positive Bestärkung packen.


: Soweit man Forschern Glauben schenken kann [...] scheint unter Hunden keine auf die Duchführung einzelner erwünschter Verhaltensweisen gerichtete positive Bestärkung stattzufinden.

Siehst Du, das ist doch genau die Crux an der Sache. Du findest allerlei Ethogramme über Verhaltensweisen, die mit den von mir genannten Ignorieren, Beschwichtigen und Disziplinieren zu tun habe, aber eher wenig über interagierende Mülleimer ;-)

Ich hoffe, ich konnte ein paar Leute überzeugen?! ;-))

Na ja, sagen wir mal, es bleibt beim Alten: Nichts genaues weiss man nicht ;-)

Viele Grüße & genießt die Sonne!

Vielen Dank, hatte wirklich Sonne im Übermaß,


andreas

Hallo Almut,

: ich denke nicht, dass unter Hunden die Notwendigkeit der Bestärkung einzelner Verhaltensweisen überhaupt existiert!

Das war/ist der Ausgangspunkt meiner Fragestellung, die ich bislang nicht abschließend zu beantworten vermag. Ich stimme Dir von meiner gedanklichen Tendenz her zu, warum jedoch bleiben Zweifel, ob dies im Verhältnis Mensch-Hund gleichzusehen ist?
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: Mir gefällt deine Aufzählung Ignorieren, Disziplinieren und Beschwichtigen nicht so gut.

Ja, Du hast das im Folgenden besser und vor allem viel exakter hinsichtlich der Reihenfolge gemacht.

: Ignorieren und Beschwichtigen sind Rituale der sozialen Interaktion, deren ständige Wiederholung den jeweiligen sozialen Status oberhalb-unterhalb bestätigen soll.
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: Disziplinierung hingegen kommt auf dieser Ebene eine ganz andere Bedeutung zu. Sie ist sozusagen nur der Notnagel für den Fall, dass die Kommunikation nicht funktioniert hat.

s.o.
:
: Was uns, den Haltern oft fehlt, ist nicht die Unfähigkeit, zeitgenau zu disziplinieren, sondern das Unvermögen, in unserer alltäglichen Kommunikation mit dem Hund unseren Sozialstatus so zu festigen, dass es gar nicht erst zu „Disziplinierungsmassnahmen“ kommen muss.

Auch hier stimme ich Dir zu, aber irgendwie höre ich aus Deinen Zeilen eine -vielleicht- bisweilen voreilige Infragestellung des Sozialstatus heraus. Ist jeder Freiraum, den Hund sich nimmt, ist eine direkter Angriff auf die bestehenden Dominanzverhältnisse. Oder anders gesagt:

Ist das versuchende Ausdehnen von Freiräumen jeweils gleichbedeutend mit einem Dominanzproblem oder unternimmt Hund nicht auch innerhalb intakter Dominanzverhältnisses Anstrengungen zur Erweiterung seiner Möglichkeiten, ohne dass dadurch gleich jegliche soziale Konstellation in Frage gestellt wird?
:
Ich hatte dazu mal eine klarere Einstellung, bin aber auch diesbezüglich (zumindest derzeit) im Zweifel, die in der Praxis aber nicht unbedingt zu positiven Resultaten führen. Alles letztlich im Kern ein Dominanzproblem? Schreib mal was.

Viele Grüsse auch von mir,
:
andreas (& Giftschlange)

: Ausserdem glaube ich nicht, dass man hundliches Verhalten so sauber in Funktionskreise einteilen kann, wie Günther Bloch das getan hat.

Eben. Weil die Aufteilung eine willkürliche ist, sofern in die Beobachtung bereits die Interpretation einfließt.
:
Nochmals viele Grüße,

andreas

Liebe Carola,

ich denke Martin hat schon recht mit den 90 %. Allerdings geltend diese wohl nur für den Sender und kommen nicht annähernd in diesem Maße beim Empfänger auch an. Wir senden wohl alle - die meisten von uns unbewußt- ständig körpersprachliche Signale, nur können wir sie oft nicht mehr oder nur mit entsprechendem Training lesen.

andreas

Hallo Andreas,

Dein Posting erinnert mich an einen Satz, den mal jemand in der Click-L schrieb :-)

*Keep asking the tough questions. They help us to become better trainers!*

:Wenn innerartliche Interaktion im wesentlichen geschieht in Form von Ignorieren, Disziplinieren und Beschwichtigen, ist dann die postive Bestärkung die Krücke die wir benötigen,

Ich würde das anders sehen. In der innerartlichen Kommunikation - also im Sozialbereich - gibt es durchaus pos. Verstärkung. Die Frage, die sich stellt, ist vielmehr: Welche Bestärker sind wirksam, und kommen die zwingend von außen ?

Ich zähle mal als obersten Verstärker Sozialkontakt. Durch angemessenes Sozialverhalten und korrekte Antworten auf die Signale des jeweils anderen kommt der Hund in Kontakt zu Artgenossen. Zeigt er dieses nicht, wird er isoliert oder - schlimmstenfalls - in einen Kampf verwickelt.

Will sagen: Der eine Hund sendet ein Signal der andere reagiert indem er selber sendet. Die pos. Reaktion des Empfängers verstärkt in einer funktionierenden Kommunikation das *Senden*. Ist die Reaktion positiv, so wird das entsprechende Signal verstärkt (und nach genügend Übung generalisiert)...ist sie negativ oder erfolgt garkeine, so wird dieses Signal vermindert.

Du wirst jetzt einwenden...zu Recht...das Teile dieses Kommunikationsgetues angeboren sind - das stimmt wohl auch. Was aber nicht angeboren ist, ist die Fähigkeit zur effizienten Kommunikation. Es ist so, wie ein Wörterbuch ohne Übersetzung. Die Worte sind da, die Bedeutung fehlt.

Die Bedeutung der Signale wird über operantes Lernen erlernt. Und hier sind definitiv Primärverstärker (soziopositiver Kontakt, Futtervorwürgen von Alttieren, Wärme durch Kontaktliegen, etc.) im Spiel. Für die operante Konditionierung ist es unerheblich, ob der Verstärker aus der Außen- oder Innenwelt des Lebewesens stammt.

:zeitgenau zu disziplinieren, uns die Vielfalt und Feinheit der Kommunikationsmöglichkeiten fehlt

Ich glaube, daß ist aus ganz grundsätzlichen Überlegungen falsch. Es ist zwar bestimmt effektiv für das Individuum, wenn es Strategien zur Konfliktvermeidung kennt - darum sind die ja auch so ausgeprägt. Aber auf der gleichen Seite dienen diese Verhaltensweisen ja auch der streßfreien, positiven Kontaktaufnahme. Denn Sozialkontakt, das Leben in einer Gruppe, gehört zum Wesen des Hundes (drücke ich mal so aus, ihr wißt schon, was ich meine). Die Anwesenheit von Sozialpartnern ist ein enormer Verstärker, ihr Verschwinden eine Katastrophe für einen Hund.

Zu Deinem Beispiel mit dem interagierenden Mülleimer möchte ich noch ganz kurz was schreiben *g* . Das Verhalten "In Gegenden, wo so komische Eimer stehen" ist positiv verstärkt worden durch die Reaktion der Umwelt. Der Ort, an dem die Primärverstärkung stattfand, hat natürlich den nachhaltigsten Eindruck im Hund hinterlassen und wurde einfach mit verknüpft. Da braucht man keine interagierenden Mülleimer zu bemühen, sondern es handelt sich um einen lehrbuchmäßigen Fall operanten Lernens *g* ...

Das ist ja auch genau das, was wir beim CT tun. Kommunikation und Training von Verhaltensweisen welche die *nichtsoziale* Umwelt des Hundes betreffen, das sind schon zwei paar Stiefel. Obwohl auch im sozialen Umgang mit dem Hund dieses Konzept gut funktioniert...(z.b. Kontaktaufnahme wenn der Hund sich ruhig neben Dich setzt, aber weggehen nach "an mir hochspringen", u.s.w. )

Echt ein schwieriges Thema...tolle Anregung zum Nachdenken...

Ciao

Rolf

Hallo Andreas!
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: Ist das versuchende Ausdehnen von Freiräumen jeweils gleichbedeutend mit einem Dominanzproblem oder unternimmt Hund nicht auch innerhalb intakter Dominanzverhältnisses Anstrengungen zur Erweiterung seiner Möglichkeiten, ohne dass dadurch gleich jegliche soziale Konstellation in Frage gestellt wird?
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: Ich hatte dazu mal eine klarere Einstellung, bin aber auch diesbezüglich (zumindest derzeit) im Zweifel, die in der Praxis aber nicht unbedingt zu positiven Resultaten führen. Alles letztlich im Kern ein Dominanzproblem? Schreib mal was.
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: Viele Grüsse auch von mir,
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: andreas (& Giftschlange)


Letztlich halte ich den Drang zur Erweiterung von Freiräumen im Grunde für eine Instinkthandlung auf der Grundlage der Arterhaltung. In einem intakten Sozialverband kann kein Platz vakant bleiben. Dieses Phänomen zeigt sich oft bei Veränderungen in einem intakten Sozialverband. Zeigt das Leittier vorübergehend Schwäche, z. durch Krankheit, Humpeln o. ähnliches, entsteht sofort Unruhe in den unteren Rängen. Beta versucht, den freigewordenen Platz einzunehmen. Ob ihm das gelingt, ist abhängig von der Reaktion von Alpha. Man kann es auch so sehen, dass Beta aus seiner erfolgreichen Expansion auch folgert, dass ihm eine höherer Sozialstatus zugestanden wird (Rangordnungen sind jederzeit veränderbar), weil Hunde eben diese Dinge so sehen und damit anders als wir Menschen.
Natürlich gibt es Expansion auch als erlerntes Verhalten, das durch Umweltreize (Erfolgserlebnisse) bestätigt wurde. Die Frage ist nur, ob dann nicht bereits Alpha einiges verschlafen hat!??

Was die positive Bestärkung unter Hunden angeht, bin ich wie du sehr skeptisch. Es mag sie geben, nutzt uns aber wenig. Im Sozialverhalten gibt es eindeutig so etwas wie Lernen am Erfolg. Geht z.B. Hund A sehr selbstbewußt und dominant auf Artgenossen zu, erreicht er häufig bei Hund B, dass dieser beschwichtigt, sich "kleinmacht". Hund A wird in seinem Verhalten bestärkt und wird dieses Verhalten nach einigen Wiederholungen generalisieren. Nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum wird dieser Hund A sogar noch lernen, bei welchem Artgenossen er sich ein provokantes Auftreten leisten kann, und bei wem eben nicht, und wird sein Verhalten entsprechend der Situation variieren.
Hierbei darf man glaube ich nicht vergessen, dass Hund B nicht über unbegrenzte Möglichkeiten verfügt, auf das Verhalten von Hund A zu reagieren. Zeigt A z.B. Drohverhalten an, hat sein Kommunikationspartner nur drei Optionen, 1.Gegenprovokation 2. Deeskalierndes Verhalten , 3. Flucht. Insofern ist hundliches Verhalten fast so "vorprogrammiert" wie Reiz und Reaktion!
Das heisst für uns als menschlichem Sozialpartner, dass wir gut daran tun, die Fäden im Hintergrund so zu ziehen, dass wir das Verhalten unseres Hundes immer im Vorfeld in der von uns gewünschten Richtung manipulieren müssen, deswegen ist es m.E. so wichtig, ein Verhalten bereits im Ansatz zu erkennen und darauf einzuwirken.

Um nochmal auf die Freiräume zurückzukommen: Man sollte sich überlegen, ob es sinnvoll ist, der Erweiterung von Freiräumen beim individuellen Hund nachzugeben. Oft ist es das nicht.
Es kann aber sinnvoll sein, die Erweiterung von Freiräumen beim Training als positive Bestärkung einzusetzen. Ist es mir gelungen, das Verhalten des Hundes in meinem Sinne gut zu formen, kann ich dem Hund auch mehr Freiräume zugestehen. Ich kann sie ihm aber jederzeit auch wieder einschränken, wenn mir sein Verhalten nicht gefällt.

Viele Grüsse


Almut
und Brutus, der jetzt so heisst, weil
er gerade aus aktuellem Anlass degradiert
worden ist (Hihi)
(und der im übrigen schon immer einer war, dem Freiheiten gar nicht gut bekommen)