Clickertraining

Hallo Almut,

ich erlaube mir mal, an dieser Stelle kurz einzuhaken, weil ich zwei Dinge in Deinem Postinmg nicht auf die Reihe bekomme:

: Letztlich halte ich den Drang zur Erweiterung von
: Freiräumen im Grunde für eine Instinkthandlung auf
: der Grundlage der Arterhaltung.

Könntest Du das bitte erläutern ? Das Prinzip der Arterhaltung ist doch schon lange aufgegeben worden - oder irre ich da?
Klar, die Erweiterung von Freiräumen bringt dem *Individuum* Vorteile, und deswegen werden Individuen, die zu solchem Verhalten tendieren, sich wohl häufiger fortpflanzen. Mit Arterhaltung hat das aber nicht viel zu tun.

Außerdem ist doch dieses "Freiräume schaffen" keine isoliert zu sehende Instinkthandlung, sondern ein sehr komplexes Verhaltensmuster.

: Zeigt A z.B. Drohverhalten an, hat sein Kommunikationspartner
: nur drei Optionen, 1.Gegenprovokation 2. Deeskalierndes Verhalten
: , 3. Flucht. Insofern ist hundliches Verhalten fast
: so "vorprogrammiert" wie Reiz und Reaktion!

Mmmh ! Auch hier komme ich nicht ganz mit. Selbstverständlich hat man nur eine begrenzte Auswahl an Optionen, wenn man bedroht wird. Du könntest statt "hundliches Verhalten" in diesem Fall genauso "menschliches Verhalten" schreiben. Aber derjenige, der die Kommunikation *beginnt*, hat eine sehr große Anzahl an Optionen. Und dann hauts nicht mehr hin, mit der Reiz-Reaktions-Beziehung, sondern es wird aus uns wohl schleierhaften Gründen (wer weiß schon, was in einem Hundegehirn vor geht) ein Verhalten spontan gezeigt, welches eben zu Konsequenzen führt.

Ciao

Rolf

Hallo Rolf,

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: Könntest Du das bitte erläutern ? Das Prinzip der Arterhaltung ist doch schon lange aufgegeben worden - oder irre ich da?
: Klar, die Erweiterung von Freiräumen bringt dem *Individuum* Vorteile, und deswegen werden Individuen, die zu solchem Verhalten tendieren, sich wohl häufiger fortpflanzen. Mit Arterhaltung hat das aber nicht viel zu tun.

Arterhaltung meine ich insofern, als der Expansionsdrang des Individuums sicherstellt, dass alle Stellen im Sozialverband fest besetzt werden, um seine Funktionsfähigkeit zu gewährleisten. Das ist die Vorraussetzung für ein harmonisches, stressfreies Zusammenleben. Die feste Verteilung der Aufgaben im Sozialverband (z. B. Rudel- oder Revierverteidigung, Nahrungserwerb usw.)verleiht dem Individuum Sicherheit (zumindest bei Hunden). Insofern verleiht die Begrenzung seiner Freiräume dem Individuum vielleicht auch Vorteile, z. B. den unteren Platz im Sozialverband mit den entsprechenden Entlastungen von Aufgaben wie Rudelverteidigung einnehmen zu dürfen.
Ich meine das nicht im Sinne eines Darwinismus (der eigentlich die Überlebensfähigkeit der am besten GEEIGNETEN meinte und nicht die der Stärksten) und will diesen Vorgang auch sonst gar nicht werten.

: Außerdem ist doch dieses "Freiräume schaffen" keine isoliert zu sehende Instinkthandlung, sondern ein sehr komplexes Verhaltensmuster.
:

Sicherlich keine Instinkthandlung im Sinne der Zitzensuche, aber als komplexes Verhalten erscheint es uns nur, die Motivation zur Expansion bleibt aber dieselbe.
Nehmen wir mal die sogenannte Individualdistanz, auch eine Art Freiraum. Die notfalls durch Aggression eingeklagte Individualdistanz demonstriert einen hohen sozialen Rang. Ein Hund wird jedoch meines Wissens nicht mit einer Individualdistanz geboren, sondern hat diese irgendwann durch Lernvorgänge erworben, d.h. seine Umwelt hat dieses Verhalten bestätigt.
Hier wäre jetzt die Frage, ob derjenige, der die Kommunikation beginnt, vorrausgesetzt, es ist ein Hund, wirklich Optionen hat, oder nciht vielmehr doch tut, was er tun muss.

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: Mmmh ! Auch hier komme ich nicht ganz mit. Selbstverständlich hat man nur eine begrenzte Auswahl an Optionen, wenn man bedroht wird. Du könntest statt "hundliches Verhalten" in diesem Fall genauso "menschliches Verhalten" schreiben. Aber derjenige, der die Kommunikation *beginnt*, hat eine sehr große Anzahl an Optionen. Und dann hauts nicht mehr hin, mit der Reiz-Reaktions-Beziehung, sondern es wird aus uns wohl schleierhaften Gründen (wer weiß schon, was in einem Hundegehirn vor geht) ein Verhalten spontan gezeigt, welches eben zu Konsequenzen führt.
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Nein, entschuldige, aber das finde ich eben nicht. Wenn mich ein Mensch bedroht, so kann ich ihm ans Knie treten, die FAZ um die Ohren schlagen, meinen Hund loslassen oder eine Opernarie trällern, je nach Charakter und Tagesform, weil ich eben ein Mensch bin. Wieviele Optionen hat dagegen Rüde B, dem ein Rüde A drohfixierend und steifbeinig gegenübertritt, im Vergleich dazu?
Und wieviele Optionen hat Rüde A in seinem Sozialverhalten noch, wenn er dieses Verhalten 5 bis zehnmal erfolgreich wiederholt hat, bei der nächsten Rüdenbegegnung (mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein)? Ich dachte immer, die Operante Konditionierung funktioniert, ob wir dies wollen, oder nicht?!
Ich denke, ein Hund, der eine Kommunikation beginnt, hat eine überschaubare Anzahl von Möglichkeiten. Er kann distanzvermindernde oder distanzerhöhende Signale mittels Display und Körpersprache aussenden, aber mit der FAZ wedeln wird er nicht können. Dass die Kommunikation untereinander bei unseren Haushunden zunehmend schlechter funktioniert, ist ja ein anderes Thema.

Ach ja, und wer hat doch gleich das Prinzip der Arterhaltung abgeschafft, - oder habe ich da was verschlafen?

Viele Grüsse

Almut
und Aby (Ex-Brutus)

Hallo Almut,

: Arterhaltung meine ich insofern, als der Expansionsdrang des Individuums sicherstellt, dass alle Stellen im Sozialverband fest besetzt werden, um seine Funktionsfähigkeit zu gewährleisten.

Ich muß zugeben, daß ich mich mit dem "Expansionsdrang" echt schwer tue. Wäre das so, würde es imo eben *keine* stabile Sozialstruktur geben. Aber da kann man sich bestimmt lange drüber streiten...an dieser Stelle, das gebe ich gerne zu, vertrete ich eine *Meinung* - keine Erkenntnis.

: Insofern verleiht die Begrenzung seiner Freiräume dem Individuum vielleicht auch Vorteile, z. B. den unteren Platz im Sozialverband mit den entsprechenden Entlastungen von Aufgaben wie Rudelverteidigung einnehmen zu dürfen.

Du sagst es an dieser Stelle selbst. Ich halte es lieber so, von Gruppenverhalten im weitesten Sinne zu sprechen und entziehe mich einer Wertung :-) Das Problem liegt für mich darin, daß man bei Deiner Argumentation zwangsläufig auf eine eigenständige Motivation zur Verbesserung der sozialen Stellung kommt. Die ist aber meines Wissens nicht bewiesen und wird auch nicht ernsthaft in Erwägung gezogen (so eine Art "Dominanztrieb" *g*)

: Sicherlich keine Instinkthandlung im Sinne der Zitzensuche, aber als komplexes Verhalten erscheint es uns nur, die Motivation zur Expansion bleibt aber dieselbe.

Siehe oben. Es gibt meines Wissens keinen isoliert zu sehenden "Trieb" zur Expansion.

: Nehmen wir mal die sogenannte Individualdistanz, auch eine Art Freiraum. Die notfalls durch Aggression eingeklagte Individualdistanz demonstriert einen hohen sozialen Rang.

Es gibt Forscher, die bezeichnen das Phänomen der Individualdistanz als sog. "Moving Territory". Mir leuchtet das sehr ein. Die Individualdistanz wird auch von rangniedrigen Tieren u.U. vehement verteidigt.

: Wenn mich ein Mensch bedroht, so kann ich ihm

: ans Knie treten,

- aggressives Verhalten

:die FAZ um die Ohren schlagen,

- aggressives Verhalten

:meinen Hund loslassen

- in meinem Fall käme das neutralem Verhalten gleich

der eine Opernarie trällern,

- wäre in meinem Fall wohl auch als aggressives Verhalten zu werten *g*

: Wieviele Optionen hat dagegen Rüde B, dem ein Rüde A drohfixierend und steifbeinig gegenübertritt, im Vergleich dazu?

Nur die, die mir auf die schnelle einfallen:

Im Gras schnüffeln, wegsehen, auch drohen, ignorieren, sofort angreifen, pinkeln, scharren, zu meinem Menschen laufen, zu meinem Rudelpartner sehen, Flucht, auf den Rücken schmeißen, Ohren anlegen, markieren, knurren - aber die Ohren anlegen, .......... to be continued

: Und wieviele Optionen hat Rüde A in seinem Sozialverhalten noch, wenn er dieses Verhalten 5 bis zehnmal erfolgreich wiederholt hat, bei der nächsten Rüdenbegegnung (mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein)?

Die Optionen hat er immer noch. Nur, er entscheidet sich häufig für die als erfolgreich bekannte Strategie *g*

:Ich dachte immer, die Operante Konditionierung funktioniert, ob wir dies wollen, oder nicht?!

Nun ja, im Moment gibt es keine bessere Theorie.

: Ich denke, ein Hund, der eine Kommunikation beginnt, hat eine überschaubare Anzahl von Möglichkeiten. Er kann distanzvermindernde oder distanzerhöhende Signale mittels Display und Körpersprache aussenden, aber mit der FAZ wedeln wird er nicht können.

Mein Hund könnte das *g*. Übrigens ein schönes Beispiel: Der Hund meiner Frau tut das sogar sehr gerne. Er beginnt die Kommunikation mit fremden und auch bekannten Menschen, indem er etwas herbeiträgt. Zuweilen ist das auch eine Zeitung *g*. Aber Du hast natürlich Recht. Ein Mensch hat sehr viel Ausdrucksmöglichkeiten - aber im Grunde lassen sich diese den drei von Dir genannten *Bereichen* zuordnen: Aggression, soziopositive Reaktion, neutrale Reaktion.

: Ach ja, und wer hat doch gleich das Prinzip der Arterhaltung abgeschafft, - oder habe ich da was verschlafen?

Sorry....da hast Du nun wirklich was verschlafen...ich zitiere mal kurz aus "Einfühurng in die Verhaltensforschung"; Immelmann, Pröve, Sossinka - Blackwell Wissenschaft, 4. Auflage, 1996

S. 162 ff.

"Als Folge dieser Überlegungen [gemeint ist die Soziobiologie] hat sich in der Verhaltensforschung ein Paradigmenwechsel (Paradigma=Denkmuster gem. aktuellem Weltbild) vollzogen. Frühere Grundaussagen besonders bezüglich des Sozialverhaltens sind als wenig haltbar erkannt und durch neue Kernsätze ersetzt worden"....."So war für die Ethologen der Mitte dieses Jahrhunderts das *Prinzip der Arterhaltung* ein wesentlicher Grundatz bei der Erklärung vieler Beobachtungen"......im folgenden wird das Ganze erläutert - zu lang zum abtippen :-)

weitere Literaturempfehlungen zum Thema:

Dawkins, Richard: Das egoistische Gen, Rowolth Taschenbuch Verlag 1996

Neumann , G.H. & Scharf, K.H. : Verhaltensbiologie in Forschung und Unterricht, Aulis Verlag Deubner, 1999

Zippelius, Hanna-Maria: Die vermessene Theorie, Vieweg, 1992

Krebs John R. & Davies, Nicholas B. : Einführung in die Verhaltensökologie, Blackwell Wissenschaft, 1996

Ciao

Rolf und Barney

Grüß Euch zusammen,

bei dieser interessanten diskussion ist mir wieder klar geworden, wie leicht wir in eindimensionales denken verfallen.

: Du sagst es an dieser Stelle selbst. Ich halte es lieber so, von Gruppenverhalten im weitesten Sinne zu sprechen und entziehe mich einer Wertung :-) Das Problem liegt für mich darin, daß man bei Deiner Argumentation zwangsläufig auf eine eigenständige Motivation zur Verbesserung der sozialen Stellung kommt. Die ist aber meines Wissens nicht bewiesen und wird auch nicht ernsthaft in Erwägung gezogen (so eine Art "Dominanztrieb" *g*)

Verbesserung der sozialen stellung. Was könnte man darunter verstehen? Das kann doch nicht immer nur das individuum auf der hackordnung sein? Je komplexer ein sozialverband ist, desto sicherer müssen die einzelnen funktionen gesichert sein. (Die überlebenseinheit ist doch der ameisenhaufen, nicht die ameise.)
Ich vermute einmal, dass die gesicherte stellung im sozialverband eine wichtigere rolle spielt, als dominanzordnungen.
Ich habe von den aus Bayern geretteten 200 (?) hunden einige bei uns beobachtet. Im Ulmer tierheim sind 7 davon. Sie zerfallen in drei gruppen. Zwei zweier- und eine dreier-gruppe. Die dreiergruppe agiert wie EIN hund. Innerhalb einer 1/10 sekunde tun sie das gleiche, z.b. verteidigen oder futterbetteln. Aber untereinander haben sie sehr engen kontakt. Der ängstlichste hält in bestimmten situationen einen kleinen abstand von den anderen.
Die zweiergruppen sind inzwischen in die anderen freilaufenden hunde integriert. Wenn man mit futter hereinkommt, sind alle hunde friedlich, keiner beisst einen anderen weg, wenngleich es eine eindeutige ordnung gibt, wer sich vordrängeln darf. Gibt man einem anderen jedoch das futter, gibt es keinen streit. Die ordnung untereinander wurde bei der verteilung der schlafplätze mehrfach geregelt und gefestigt. Da ist fast nie ein mensch zugegen.
Ich schreibe das, weil das echte zufallsrudel sind, die aber längere zeit zusammenbleiben. Man hier wirklich gruppenverhalten über eine längere zeit beobachten kann. Es ist nicht das dominanz- und expansionsstreben, dass das zusammenleben regelt. Das tritt am ehesten auf, wenn neue hunde integriert werden.

: : Ach ja, und wer hat doch gleich das Prinzip der Arterhaltung abgeschafft, - oder habe ich da was verschlafen?
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: Sorry....da hast Du nun wirklich was verschlafen...ich zitiere mal kurz aus "Einfühurng in die Verhaltensforschung"; Immelmann, Pröve, Sossinka - Blackwell Wissenschaft, 4. Auflage, 1996
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: S. 162 ff.
:
: "Als Folge dieser Überlegungen [gemeint ist die Soziobiologie] hat sich in der Verhaltensforschung ein Paradigmenwechsel ...

Schade, eine griffige formulierung des neuen paradigmas hätten vielleicht alle gern gelesen.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Martin,

Das ist imo ein sehr wichtiger Punkt, den Du da ansprichst:

: Verbesserung der sozialen stellung. Was könnte man darunter verstehen? Das kann doch nicht immer nur das individuum auf der hackordnung sein? Je komplexer ein sozialverband ist, desto sicherer müssen die einzelnen funktionen gesichert sein. (Die überlebenseinheit ist doch der ameisenhaufen, nicht die ameise.)

Du hast völlig recht. Weiter unten hast Du gebeten, das "neue Paradigma" zu erklären. Auch, wenn das vielleicht vordergründig nix mit Clickertraining zu tun hat, möchte ich das an dieser Stelle kurz versuchen:

Das "neue Paradigma" (das gar nicht so neu ist) geht davon aus, dass eben nicht die Art, sondern das Individuum von "Verhalten" profitieren muß. Die Grundfrage von Dawkins lautet: "Was bleibt, wenn ein Lebewesen stirbt?" - "Seine Gene!"

Jedes Verhalten wird also letztlich daran gemessen, ob es der Weiterverbreitung der eigenen Gene dient. Dies ist (in Kürze) das Konzept des egoistischen Gens.

"Wer trägt (außer mir) zumindest teilweise meine Gene ?" - "Meine Verwandten !" Daraus leitet sich uneigennütziges Verhalten ab, denn letztlich sichert die Hilfe, die ich einem Verwandten zukommen lasse, den Fortbestand meiner eigenen Gene - meine Verwandten tragen ja einen Teil meiner Gene. Viele Tiere leben in Familienverbänden, auch Hunde tun das normalerweise und sind nach wie vor darauf "programmiert". Uneigennütziges Verhalten wäre also immer dann zweckmäßig, wenn es einem Verwandten hilft - je enger die Verwandtschaft, desto sinnvoller ist Altruismus bzw. desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Gene desjenigen, dem man hilft (und damit ein Teil meiner Gene) sich weiterverbreiten. Dadurch wird Altruismus gegenüber Verwandten durch die Evolution begünstigt.

Mit dieser Theorie lassen sich u.a. Kindstötungen bei Löwen durch die Männchen bei der Übernahme eines neuen Rudels und viele andere Phänomene - vor allem auch aus dem gesamten Bereich des Sozialverhaltens bei Rudeltieren - erklären. Im Prinzip läuft es so, dass man eine Kosten-Nutzen-Rechnung des Verhaltens aufstellt. Der Nutzen ist immer: Erhöht sich durch Verhalten xy die Wahrscheinlichkeit, das wenigstens ein Teil meiner Gene überlebt ?

Also: Statt "Arterhaltung" wird Verhalten heute nach seinem Nutzen für die "Erhaltung der individuellen Gene" beurteilt. Die Selektion greift eben nicht bei der Art oder Gruppe, sondern bei den Genen / Individuen.

Aus diesem Grund macht es imo keinen Sinn, z.B. einen "Trieb" zur Erhöhung des sozialen Status anzunehmen. Vielmehr würde es Sinn machen, wenn die Tiere sich so verhalten, dass das Gruppenleben (und damit das Familienleben) möglichst reibungslos funktioniert. Deswegen haben sich auch so viele Strategien entwickelt, die das fördern.

: Ich vermute einmal, dass die gesicherte stellung im sozialverband eine wichtigere rolle spielt, als dominanzordnungen.

Das vermute ich auch.

: Innerhalb einer 1/10 sekunde tun sie das gleiche, z.b. verteidigen oder futterbetteln. Aber untereinander haben sie sehr engen kontakt. Der ängstlichste hält in bestimmten situationen einen kleinen abstand von den anderen.

Unsere Hunde (oder besser, deren Gene :-) ) haben in der Tat noch nicht mitbekommen, dass sie nicht mehr in Familien leben *gg*.

: Man hier wirklich gruppenverhalten über eine längere zeit beobachten kann. Es ist nicht das dominanz- und expansionsstreben, dass das zusammenleben regelt.

Ich setze das mal mit meinen Worten, hoffentlich in Deinem Sinne, fort:

...sondern das oberste Ziel ist: Konflikte vermeiden innerhalb der Gruppe, Stabilität herbeiführen.

: Schade, eine griffige formulierung des neuen paradigmas hätten vielleicht alle gern gelesen.

Habs versucht *g*. Aber nur ganz kurz (und unvollständig). Wen es interessiert, dem kann ich Richard Dawkins "Das egoistische Gen" wärmstens als Einleitung empfehlen.

Ciao

Rolf & Barney

Hallo Rolf,

: weitere Literaturempfehlungen zum Thema:
:
: Dawkins, Richard: Das egoistische Gen, Rowolth Taschenbuch Verlag 1996
:
: Neumann , G.H. & Scharf, K.H. : Verhaltensbiologie in Forschung und Unterricht, Aulis Verlag Deubner, 1999
:
: Zippelius, Hanna-Maria: Die vermessene Theorie, Vieweg, 1992
:
: Krebs John R. & Davies, Nicholas B. : Einführung in die Verhaltensökologie, Blackwell Wissenschaft, 1996


... und schon lange davor Wickler/Seibt, "Das Prinzip Eigennutz", 1977.

Wobei es sich die Frage stellen läßt, ob es irgendeinen Unterschied in unserem Umgang mit Hund macht, ob dieser fremdnütziges Verhalten unter dem Aspekt des Nutzens für eine ganze Art, oder nur noch unter der Einschränkung auf einen Nutzen für die genetisch verwandten Lebensformen an den Tag legt. Die Thematik der Sicherstellung der Weitergabe -wenn schon nicht der eigenen- dann zumindest der verwandten Gene durch den Hund oder Lebewesen überhaupt mag zwar akademisch interesant sein, aber wo ist der praktische Nutzen?

Viele Grüße,

andreas