Freifolge (Fuß) :: Clickertraining

Freifolge (Fuß)

von Petra Klees(YCH) am 26. Oktober 1998 08:52

Hallo Andre,

:Leider ist Alea immer noch nicht so recht klar, daß sie länger konzentriert mitarbeiten soll (Freifolge/Leinenführigkeit).
:Vielleicht sollte ich Clickern & Rucken (natürlich dosiert & gezielt) doch mischen?

tu es bitte nicht! Mein Rüde ist der absolute Ziehhund, ich weiss gar nicht,
was ich schon alles versucht habe. Das Ausrasten meinerseits führt immer
nur zu kurzfristigen Besserungen und einem deutlichen Meideverhalten mir gegenüber.

Aber ich glaub seit einer Woche haben wir einen Durchbruch! (Ja, Martin ich glaub
ich! habs kapiert). Ich hab wirklich ein paar Tage lang bei jedem, wirklich jedem
Schritt ohne Ziehen geclickt! Mittlerweile sind wir schon bei 20! Schritten ohne Ziehen und
an aufregenden Stellen oder wenn wir grad das Auto verlassen click ich halt öfter.
Erst jetzt hab ich das Gefühl, das ich meinem Mattis verständlich gemacht
habe, was er tun soll - und es macht ihm Spass! Überhaupt bin ich auch
etwas entspannter, da ich nicht ständig Gefahr laufe, im nächsten Busch zu landen :-)))


Liebe Grüsse und viel Erfolg

Petra und Mattis

von Andre & Alea(YCH) am 27. Oktober 1998 20:43

Hallo Klaus!


::einige von denen "laufen" wirklich toll und vor allen Dingen ausdauernder. Bei anderen Übungen (Sitz, Platz,
:Ja, ich weiß, was Du meinst. Aber da sind mehrere Faktoren im Spiel. Ich beobachte das oft:
:Es ist Übungsbeginn, die Leute gehen auf den Platz. Die Hunde sind oft noch nicht bei der Sache, die Hundeführer aber noch viel weniger, sie achten kaum auf den Hund, haben keinen Bock, sind völlig unmotiviert, schauen in der Gegend rum. Zeigt der Hund in dieser Phase ein erwünschtes Verhalten wird es vom Hundeführer meist nicht bestärkt, sie übersehen/übergehen es einfach. Nun sucht sich der Hund eben eine bessere Beschäftigung, fängt an rumzuschnüffeln, geht vom Fuß weg, guckt nach den anderen Hunden. Mensch ärgert sich und ruckt an der Leine, jetzt muß sich der Hund entscheiden, der von Martin angesprochene Konflikt ist da, das ist aber gleichzeitig auch der Moment, in dem der HF erstmals bereit ist, das erwünschte Verhalten zu bestärken. Der Hund hat das längst gemerkt und geht "schön" bei Fuß. Der HF freut sich und bestärkt, entweder mit Leckerchen mit Worten, Ball, Beißwurst oder einfach mit Aufmerksamkeit und Weitergehen....

Da hast Du schon recht. Es gibt leider viele solcher Hundeführer. Aber die meine ich nicht. Es sind eher sehr ruhige und auch aufmerksame (vor allen Dingen dem Hund gegenüber) HF, bei denen es so gut klappt. Bei den HF, die wie wild am Hund herumrucken und schimpfen funktioniert das alles gar nicht.


:Was ich damit sagen will, mir kommt es manchmal so vor, als würde Mensch nach einem kräftigen Leinenruck auch mehr/besser bestärken, als "Wiedergutmachung" sozusagen, dieses Zusammenspiel zwischen Mensch und Hund führt dann doch zu dem gewünschten Ergebnis. Doch nötig wäre dieser Umweg wohl nicht.

Vielleicht hat es etwas von Wiedergutmachung. Aber hieße das nicht, daß Lob(C&cool smiley & Tadel vielleicht auch funktioniert? Wird ein Verhalten intensiver verstärkt, wenn es sowohl durch negative als auch positive Verstärkung geformt wird???


::Auch müssen diese Hunde nicht öfter geruckt werden - eher weniger. Dazu muß ich auch sagen, daß den
::Hunden natürlich nicht der Kopf abgerissen wird, sie bekommen einen kleinen Ruck (anfangs öfter) und dann
::schauen diese Hund hoch und "laufen" gut.
grinning smileyas würde ich nicht verallgemeinern, aber teilweise ist es sicher so. Aber wie gesagt, ich würde das nicht auf den Leinenruck zurückführen. Denn während des Trainings lernen beide, Mensch und Hund. Mensch lernt, auf seinen Hund zu achten, lernt richtig zu bestärken, die Anforderungen in angemessenen Schritten zu erhöhen, die ganze Zeit aufmerksam zu bleiben. Erst dadurch wird das Team erfolgreich. Ich hab's allerdings auch schon oft genug anders gesehen, Hund lernt sehr gut (bwz. würde, wenn er die Möglichkeit hätte), Mensch nicht. Dann bleibt auch der Erfolg aus.

Verallgemeinern möchte ich dies auf keinen Fall. Es gibt genug Fälle, wo immer noch die Meinung vertreten wird, man muß dem Hund nur so richtig zeigen wo's langgeht :-(((
Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, daß ich nur von den HF spreche, die mit ihren Hunden sehr liebevoll umgehen, beim Training auch immer sehr aufmerksam sind und viel an sich selbst arbeiten. Nur rucken sie trotzdem - und haben interessanterweise auch noch Erfolg damit. Das hat mir wirklich zu denken gegeben.


:Würde ich nicht tun, denn damit nimmst Du dem Hund die Handlungsfreiheit. Hund kann jedes Verhalten zeigen, aber nur eines wird bestärkt, das ist das Lernen am Erfolg. Aber es erfordert sehr viel Geduld.

Naja, da kann man so auch nicht sagen. Denn ich verstärke ein Verhalten ja auch durch negative Verstärkung (Leinenruck). Was ich einfach nicht weiß (und deswegen auch noch nicht ausprobieren will), ob eine negative Verstärkung eine positive Verstärkung intensiviert oder ob sich beide eher entgegenstehen (trotz gleichem, zu verstärkendem Zielverhalten) ???



:Es liegt an Dir, die Sache spannend zu machen, variable Bestärkung ist da eine Möglichkeit. Leckerchen aus dem Mund spucken ist auch ganz gut. Und Du mußt Deine "Wünsche" wirklich präzisieren. Ist die Nase auf dem Boden, =Falsch, neuer Versuch. Wie schon geschrieben, die erwünschte Alternative anbieten (Bsp. Touchstick) "Falsch!" kann auch bedeuten, zurück zum Startpunkt gehen, kein Raumgewinn, manchmal hilft das auch. Aber Du solltest auf jeden Fall eine hohe "Trefferquote" anstreben, andernfalls die Anforderungen reduzieren.

Ja, Spannung ist (glaube ich) sehr wichtig. Ich merke es bei mir selbst und auch bei anderen, wie stark die Hunde durch Körperhaltung, Dynamik und auch durch die Stimmung (des HF) beeinflußt werden. Besonders bei schlechtem Wetter...
es heißt dann immer: "Mein Hund mag solch ein Wetter nicht!" - meist ist es aber der HF, der seine schlechte Stimmung auf seinen Hund überträgt.
Manche HF laufen auch Woche um Woche das BH oder SchH - Programm rauf und runter und wundern sich, warum der Hund immer schlechter anstatt besser wird....
Zur Alternative:
Eine Alternative hat Alea - sie soll dicht an meinem Bein laufen und hochschauen. Wie genau sie dieses Verhalten kennt und auch perfekt zeigen kann, merke ich, wenn sie Hunger hat oder Spielen möchte. Dann kommt sie von allein zum Bein und läuft mit (zB beim Spaziergehen). Daher glaube ich, daß sie schon genau ihre Alternativen kennt.


::Mit dem Touchstick wollte ich eigentlich auch arbeiten/trainieren, aber ich finde, daß jedes Hilfsmittel, was ich
::nicht unbedingt brauche, zuviel ist (da es ja auch wieder abgebaut werden muß).
tongue sticking out smileyrobier's einfach mal aus. Der Leinenruck wäre auch ein (wieder abzubauendes) Hilfsmittel, mit dem oben beschriebenen Nachteil, den hat der Touchstick nicht. Wenn Du so willst, die Brille für den Hund.

Naja, der Leinenruck muß insofern nicht wieder abgebaut werden, da er ja jederzeit kommen könnte und der Hund keine Möglichkeit hat, zu erkennen, ob geruckt wird oder nicht. Es ist ja nichts was der Hund sehen könnte.
Wenn ich mir das richtig vorstelle, zeige ich dem Hund den Touchstick beim Gehen(damit er diesen mit der Nase berührt?) - diese (Sicht-) Hilfe muß ich dann aber wieder abbauen. Und woher soll mein Hund dann wissen, was er machen soll, wenn der Toustick nicht mehr da ist?
Habe ich das richtig verstanden?




tongue sticking out smileyS: Glückwunsch übrigens zur bestandenen BH-Prüfung! Das ist eine tolle Leistung!


Vielen Dank!.
Es war aber wirklich sehr unglücklich. Alea ist gut eine Woche vor der Prüfung läufig geworden und ich bin etwa 2 Tage vorher krank geworden. Am Tag der Prüfung hat es dann geregnet (nein - es waren sinnflutartige Regenfälle!) ohne Ende. Der Platz war regelrecht ein Morast. Zur Krönung des ganzen durften wir ja erst ganz zum Schluß laufen (nach Fährte, Unterordnung BH, Unterordnung Schutzhunde und schließlich Schutzdienst - wg. ihrer Läufigkeit) - da war der Platz so richtig toll von den Hunden und den Helfer zerwühlt. Aber ich will ja gar nicht klagen, für diese Umstände war es in Ordnung. Wäre ich noch ein wenig besser gewesen, hätte Alea wahrscheinlich gar keine Probleme gehabt.

Ich bin für Deine Anregungen und Tips wirklich sehr dankbar und hoffe, daß wir uns weiter austauschen.




Viele Grüße,

Andre & Alea





von Anke(YCH) am 27. Oktober 1998 23:40

Hallo Andre,

:Es sind eher sehr ruhige und auch aufmerksame (vor allen Dingen dem Hund gegenüber) HF, bei denen es so gut klappt.

Stimmt, es gibt Leute, die soviel Fingerspitzengefühl haben, den Ruck so genau zu dosieren und auch blitzartig von tadelnder Stimmlage auf begeistertes Lob wechseln können. Ich kenne genau eine HF, die das wirklich beeindruckend schafft, aber auch sie hat schonmal schlechtere Tage. Und genau dann glaube ich die Unsicherheit des Hundes ihr gegenüber zu erkennen.


::Was ich damit sagen will, mir kommt es manchmal so vor, als würde Mensch nach einem kräftigen Leinenruck auch mehr/besser bestärken, als "Wiedergutmachung" sozusagen, dieses Zusammenspiel zwischen Mensch und Hund führt dann doch zu dem gewünschten Ergebnis. Doch nötig wäre dieser Umweg wohl nicht.

Besonders da das Ergebnis in den meisten Fällen Sport orientiert ist. Hunde, die nicht auf dem Platz gearbeitet werden, bekommen absolut weniger Rucke in ihrem Leben verpaßt. Notorische Leinenzieher laufen entweder größtenteils frei oder werden durch Hilfsmittel wie Stachel (ohne zusätzlichen Ruck), Halti o.ä. bis zum Park geführt. Der Sporthund muß hingegen prüfungsgemäß ordentlich Fuß laufen.
Als sich die Gewaltspirale für den Sport mit meinem Hund immer schneller drehte, hab ich die Bremse gezogen. Schließlich hatte ich mit dem Sport angefangen, um meinem Hund eine Freude zu machen, Strafeinwirkungen empfindet er bestimmt nicht als Spaß.


:Vielleicht hat es etwas von Wiedergutmachung.

Wiedergutmachung, also wieder GUT machen was ich vorher schlecht gemacht habe. Um Entschuldigung bitten.
Ist es nicht traurig, daß ich an meinem Hund etwas wiedergutzumachen habe?
Ich schäme mich noch heute dafür, daß ich erst aufgewacht bin, als es mir selbst schlecht ging, mein Gewissen mich dazu trieb, mich abends bei meinem Hund für die Vorfälle in der Übungsstunde zu entschuldigen. Ich empfand es als falsch was da lief, aber keiner konnte mir damals Alternativen bieten.


Aber hieße das nicht, daß Lob(C&cool smiley & Tadel vielleicht auch funktioniert? Wird ein Verhalten intensiver verstärkt, wenn es sowohl durch negative als auch positive Verstärkung geformt wird???

Clicker (positiv reinforcment) und Leinenruck (Korrekturtraining) sind völlig konträre Methoden. Beim Clickern soll der Hund verschiedene Verhaltensweisen ausprobieren, wir bestärken nur die gewünschte, unerwünschtes bleibt folgenlos. Beim Korrekturtraining verleiden wir dem Hund alles unerwünschte und zeigen ihm so das gewünschte Verhalten. Wenn ich heute kreative Ideen des Hundes belohne, weil ich an einer neuen Übung bastel, morgen die gleichen Ideen aber bestrafe, werde ich für den Hund unzuverlässig.


:Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, daß ich nur von den HF spreche, die mit ihren Hunden sehr liebevoll umgehen, beim Training auch immer sehr aufmerksam sind und viel an sich selbst arbeiten. Nur rucken sie trotzdem - und haben interessanterweise auch noch Erfolg damit. Das hat mir wirklich zu denken gegeben.

Und genau dieser Erfolg einiger weniger ist der Bestärker für alle anderen HF auch mit dieser Methode zu arbeiten, leider.


:Naja, da kann man so auch nicht sagen. Denn ich verstärke ein Verhalten ja auch durch negative Verstärkung (Leinenruck).

Kennst Du "Wege zum Glück" aus der TV-Show Schmidteinander? Wenn ich Dir ständig Unannehmlichkeiten zufüge bis Du ein von mir gewünschtes Verhalten zeigst, dann damit aufhöre, dann wirst Du dieses Aufhören bestimmt als positiv bewerten. Solltest Du zufällig mitbekommen haben, warum ich stoppte, so zeigst Du das Verhalten nächstesmal wahrscheinlich früher. Wenn nicht wird die Prozedur wiederholt.


:Ja, Spannung ist (glaube ich) sehr wichtig. Ich merke es bei mir selbst und auch bei anderen, wie stark die Hunde durch Körperhaltung, Dynamik und auch durch die Stimmung (des HF) beeinflußt werden.

Spannung meint Motivation. Ih kann nur dann ein Feuer bei anderen entzünden, wenn es in mir schon brennt.


:Eine Alternative hat Alea - sie soll dicht an meinem Bein laufen und hochschauen. Wie genau sie dieses Verhalten kennt und auch perfekt zeigen kann, merke ich, wenn sie Hunger hat oder Spielen möchte. Dann kommt sie von allein zum Bein und läuft mit (zB beim Spaziergehen).

Da ist sie wieder, die Motivation. Nichts darf so toll sein, wie mit Dir zu "arbeiten". Die Chance auf den Hauptgewinn wird sie verführen.


grinning smileyaher glaube ich, daß sie schon genau ihre Alternativen kennt.

Sie kennt zwar das gewünschte Verhalten, hat es aber noch nicht sicher mit Deinem Signal verknüpft.


:Naja, der Leinenruck muß insofern nicht wieder abgebaut werden, da er ja jederzeit kommen könnte und der Hund keine Möglichkeit hat, zu erkennen, ob geruckt wird oder nicht. Es ist ja nichts was der Hund sehen könnte.

Deshalb können über Leinenruck zum Fuß gebrachte Hunde super bei Fuß gehen inklusive Winkel, Wendung, Tempowechsel. Aber wenn dann die Freifolge kommt? Schon läuft er nicht mehr Fuß. Der blöde K.... will mich verar....., der weiß doch genau was Fuß ist. (Gehorsam, s.u.)Dann kommt das "Strippchen" dran und wieder wird geruckt.


:Wenn ich mir das richtig vorstelle, zeige ich dem Hund den Touchstick beim Gehen(damit er diesen mit der Nase berührt?) - diese (Sicht-) Hilfe muß ich dann aber wieder abbauen. Und woher soll mein Hund dann wissen, was er machen soll, wenn der Toustick nicht mehr da ist?
:Habe ich das richtig verstanden?

Der Stick ist eine anfängliche Hilfe, so wie das Leckerchen in der Hand fürs Sitz und wird schnellst möglich abgebaut. Die Hilfe, die zeitlebens erhalten bleibt ist der zackige Schritt, den man auf dem Platz meist an den Tag legt. Und diese Hilfe wird in keiner Prüfung gezogen. Ich gehe aus der Grundstellung ganz anders an, als wenn ich den Hund in der Platz-Ablage verlasse.


:tongue sticking out smileyS: Glückwunsch übrigens zur bestandenen BH-Prüfung! Das ist eine tolle Leistung!

Ebenfalls!


Gehorsam:

HUNDE KÖNNEN NICHT GEHORSAM SEIN!

Gesprochene Sprache ist ein Konzept des menschlichen Gehirns, bestimmte Denkprozesse sind daran gekoppelt, so z.B. Fragen der Philosophie und Ethik. Tiere haben kein sprachgebundenes Denken, sie kennen keine Schuld, keinen Gehorsam, keine Strafe, keine Lüge.
Kommunikation zwischen Mensch und Hund funktioniert auf der Signalebene. Reagieren Hunde auf ein gegebenes Signal nicht wunschgemäß, so sind sie entweder nicht motiviert mit dem Menschen zu kommunizieren oder sie kennen das Signal nicht, möglicherweise auch beides. Liegt ersteres im Argen muß ersteinmal eine Kommunikationsbasis geschaffen werden, bevor überhaupt weiter gearbeitet werden kann. Bin ich sicher, daß der Hund eigentlich mit mir kommunizieren will (und das wollen fast alle Hunde) dann liegt es am Signal selbst.
Welche Signale sendet der Mensch in einer bestimmten Situation?
Auf welches Einzelsignal reagiert der Hund, welches wurde demnach verknüpft? (Oft ist es nämlich garnicht das Hörzeichen.)
Welche Umgebungsreize können mit verknüpft sein?
Welche Motivation hat der Hund auf das Signal zu reagieren?
Stimmt das Timing des Senders?
Konnte der Hund das Signal überhaupt wahrnehmen?

Früher war ich oft enttäuscht oder auch wütend, wenn mein Hund einen doch altbekannten Befehl nicht richtig ausführte. Schnell wurde einem mitgeteilt, daß er meine Führungsrolle anzweifelt, er gewonnen hat, wenn ich mich nicht sofort durchsetze und ich dann noch mehr Probleme bekomme etc..
Heute bleibe ich relativ emotionslos, analysiere die Situation möglichst sachlich mit obigen Fragen. Seitdem verzeichnen wir auch wieder Fortschritte.

Clickerst Du allein auf dem Hundeplatz oder hast Du schon Mitstreiter? Wie reagiert die "Leinenruck-Fraktion"?

schöne Grüße
Anke


von Klaus(YCH) am 28. Oktober 1998 01:44


Hallo Andre,

:Aber hieße das nicht, daß Lob(C&cool smiley & Tadel vielleicht auch funktioniert? Wird ein Verhalten intensiver :verstärkt, wenn es sowohl durch negative als auch positive Verstärkung geformt wird???
Nun, zum Leinenruck, die Sache wäre noch relativ einfach zu klären, gäbe es zwei Arten von Leinenruck, den sanften und den harten. "Störimpuls" oder "Strafreiz"? Die Diskussion lohnt nicht, finde ich. Aber mal angenommen, es wäre so. Dann wäre der sanfte Leinenruck nichts anderes als ein Signal, mit dem ich das Verhalten verknüpfen möchte. Das brauche ich nicht, denn dazu hab ich meine Stimme. Gerade bei der Signalverknüpfung halte ich Klarheit für das A und O. Wozu ein zweites Signal für ein und das selbe Verhalten? Zudem möchte ich ja das Signal erst dann einführen, wenn das erwünschte Verhalten in der richtigen Ausführung zu sehen ist, dann aber werde ich den Leinenruck nicht einsetzen, dann brauche ich ihn ja nicht mehr. Bei der Freifolge (um die geht es ja letztendlich) stünde mir dann aber gar kein Signal zur Verfügung. Also irgendwo stimmt's da nicht.
Wäre nun der harte Leinenruck gemeint, sieht die Sache anders aus. Das ist dann die Methode "unerwünschtes Verhalten wird bestraft, erwünschtes wird bestärkt", das Differenztraining. OK, das kann funktionieren. Es kann in gewissen Situationen angebracht sein, aber hier eindeutig nicht. Das Problem dabei ist, der Hund muß erwünschtes und unerwünschtes Verhalten klar differenzieren können. Kann er das hier? Hier wäre mir die Gefahr einfach zu groß, daß ich mehr Schaden anrichte.
Der immense Vorteil des Clickertrainings, des Lernens am Erfolg gegenüber dem Korrekturtraining ist die positive Wesensveränderung, die Selbstsicherheit, das Vertrauen und der Einfallsreichtum des "geclickten" Hundes. Ich hätte bedenken, diese positiven Auswirkungen einzuschränken und später an anderer Stelle zu vermissen. Nicht für so eine "lächerliche" Unterordnungsübung.
Nun, mit dem Clickertraining hab ich die Möglichkeit, solche Dinge ohne "Strafen", ohne Schmerz, Wut, Frust und Enttäuschung zu üben. Wir haben nun doch bessere Mittel an der Hand, damit wird das "Strafen" einfach überflüssig und wenn ich's trotzdem tue, dann ist's mein Ehrgeiz, meine Ungeduld oder was auch immer. Dann halte ich es aber aus moralischen Gründen für bedenklich.

:Wenn ich mir das richtig vorstelle, zeige ich dem Hund den Touchstick :beim Gehen(damit er diesen mit der Nase berührt?) - diese (Sicht-) Hilfe :muß ich dann aber wieder abbauen. Und woher soll mein Hund dann :wissen, was er machen soll, wenn der Toustick nicht mehr da ist?
:Habe ich das richtig verstanden?
Richtig, Du clickst für "mit der Nase dran" zuerst nur das Anstubsen, dann das etwas längere Dranbleiben, schließlich das Dranbleiben während des Gehens. Das Abbauen war bei uns überhaupt nicht schwierig, Ajax hatte keine Probleme damit. Ich habe eine Radioantenne umfunktioniert, die hat eingefahren gerade mal Kugelschreiberlänge, das genügt völlig. Das Ding ist auch beim "Herumkommen", "Vorsitzen", "Rechts-, Links-, Kehrtwendung" eine prima Hilfe, Du kannst den Hund absolut präzise führen. Das schafft kein Leinenruck.

:Ich bin für Deine Anregungen und Tips wirklich sehr dankbar und hoffe, daß wir uns weiter austauschen.
Klar, gerne.

Viele Grüße
Klaus



von Andre & Alea(YCH) am 28. Oktober 1998 14:08

Hallo Anke!

Danke für Deine Antwort!



confused smileytimmt, es gibt Leute, die soviel Fingerspitzengefühl haben, den Ruck so genau zu dosieren und auch blitzartig von tadelnder Stimmlage auf begeistertes Lob wechseln können. Ich kenne genau eine HF, die das wirklich beeindruckend schafft, aber auch sie hat schonmal schlechtere Tage. Und genau dann glaube ich die Unsicherheit des Hundes ihr gegenüber zu erkennen.

Nunja, ich denke, daß man auch einem Clicker-HF einen schlechten Tag anmerkt (bzw. seinem Hund).



:Besonders da das Ergebnis in den meisten Fällen Sport orientiert ist. Hunde, die nicht auf dem Platz gearbeitet werden, bekommen absolut weniger Rucke in ihrem Leben verpaßt. Notorische Leinenzieher laufen entweder größtenteils frei oder werden durch Hilfsmittel wie Stachel (ohne zusätzlichen Ruck), Halti o.ä. bis zum Park geführt. Der Sporthund muß hingegen prüfungsgemäß ordentlich Fuß laufen.
:Als sich die Gewaltspirale für den Sport mit meinem Hund immer schneller drehte, hab ich die Bremse gezogen. Schließlich hatte ich mit dem Sport angefangen, um meinem Hund eine Freude zu machen, Strafeinwirkungen empfindet er bestimmt nicht als Spaß.

Um das noch einmal zu betonen: Ich möchte keine Gewalt gegenüber Hunden (besonders keine Gewaltspirale - wie ich schon geschrieben habe, nehmen diese Leinen-Rucks anscheinend ab). Weiter hatte ich auch schon geschrieben, daß mich ja am meisten verwundert, daß diese Hunde begeistert (!) dabei sind. Anscheinend macht es den Hunden großen Spaß. Wenn diese Hunde "gedrückt" laufen würden, hätte ich dieses Thema hier nicht angesprochen.
Außerdem verstehe ich Deinen Vergeleich Sport/Privat nicht so ganz. Ich finde "Erziehungsmethoden" wie Stachel, Halti und einfach frei laufen lassen (weil er eh nicht ordentlich an der Leine geht) nicht so gut.


::Vielleicht hat es etwas von Wiedergutmachung.
:
:Wiedergutmachung, also wieder GUT machen was ich vorher schlecht gemacht habe. Um Entschuldigung bitten.
:Ist es nicht traurig, daß ich an meinem Hund etwas wiedergutzumachen habe?
:Ich schäme mich noch heute dafür, daß ich erst aufgewacht bin, als es mir selbst schlecht ging, mein Gewissen mich dazu trieb, mich abends bei meinem Hund für die Vorfälle in der Übungsstunde zu entschuldigen. Ich empfand es als falsch was da lief, aber keiner konnte mir damals Alternativen bieten.

Ok, Wiedergutmachung ist ein falsches Wort dafür. Denn Entschuldigen o.ä. meinte ich nicht. Und die HF brauchen sich nicht bei Ihren Hunden zu entschuldigen, da diese (s.o.) ja Spaß dabei gehabt haben.


:Aber hieße das nicht, daß Lob(C&cool smiley & Tadel vielleicht auch funktioniert? Wird ein Verhalten intensiver verstärkt, wenn es sowohl durch negative als auch positive Verstärkung geformt wird???
:
:Clicker (positiv reinforcment) und Leinenruck (Korrekturtraining) sind völlig konträre Methoden. Beim Clickern soll der Hund verschiedene Verhaltensweisen ausprobieren, wir bestärken nur die gewünschte, unerwünschtes bleibt folgenlos. Beim Korrekturtraining verleiden wir dem Hund alles unerwünschte und zeigen ihm so das gewünschte Verhalten. Wenn ich heute kreative Ideen des Hundes belohne, weil ich an einer neuen Übung bastel, morgen die gleichen Ideen aber bestrafe, werde ich für den Hund unzuverlässig.

Ich glaube, hier kommt etwas durcheinander.
Ich weiß ja nicht, wie es absolut richtig gewesen wäre, aber ich übe mit Alea folgendermaßen (kurzgefaßt):
Wenn ich ihr ein neues Verhalten beibringe, probiert Alea verschiede Verhaltensweise aus - ich fördere eine bestimmte Richtung bis sie das Verhalten zeigt, welches ich üben möchte. Dies üben wir mehrmals bis ich das Signal einführe. Dann nur noch nach dem Signal. Schließlich intermittierende Verstärkung, dann variabel. Wenn sie dieses Verhalten sicher zeigt, gibt es nur noch seltener Belohnung dafür. Dann "verlange" ich dieses Verhalten aber auch. Führt sie mal etwas nicht aus, reicht in der Regel eine "schärfere" Wiederholung des Signals.
Das heißt aber, das ich kreative Ideen beim Einüben fördere - bei schon gelernten Übungen lasse ich "Kreativität" aber nicht zu.
Wenn ich Dich richtig verstehe, hieße das doch, daß Du, wenn Du Deinen Hund zu Dir rufst und er nicht kommt, dies "durchgehen läßt". Oder wenn Du möchtest, daß er sitzt, Du geduldig wartest bis er sich auch setzen möchte???
Ich glaube schon, daß ich für Alea recht zuverlässig bin. Es gibt relativ klare "Spielregeln". Beim Einüben von neuen Verhaltensweisen bekommt sie ja kein Signal, also kann sie alles ausprobieren. Bei gelernten Verhaltensweisen bekommt sie ein Signal - dies ist keine Bitte, sondern eine Aufforderung, der sie nachkommen muß. Warum denn auch nicht? In vielen Situation schätz Alea diese klaren Regeln sehr, da sie genau weiß, was sie tun oder lassen soll.

Um noch einmal das "positiv reinforcment" aufzugreifen:
Die positive Verstärkung steht ja nicht allein. Wenn man also die operante Konditionierung betrachtet, gibt es dort ja auch die negative Verstärkung (die nicht so effizient und sicher ist, wie die positive Verstärkung) und auch Bestrafung.
Man kann da auch nicht von völlig konträren Methoden reden. Ich bin keinesfalls überzeugt, daß beide Arten der Verstärkung zusammen angewandt werden können - nur finde ich es ein wenig zu pauschal, einfach zu sagen, dies seinen völlig unterschiedliche Methoden. Und ich verleide meinem Hund nur dann seine kreativen Ideen, wenn ich alles einfach wild vermische.
Meine Frage zielt einzig und allein darauf ab, ob man bei (schon gelernten) Verhaltensweise gezielt beide Arten der Verstärkung für ein gemeinsames Ziel nutzen kann ?
Und wenn nicht, warum diese Hund wohl trotzdem so gut "laufen" ?


::Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, daß ich nur von den HF spreche, die mit ihren Hunden sehr liebevoll umgehen, beim Training auch immer sehr aufmerksam sind und viel an sich selbst arbeiten. Nur rucken sie trotzdem - und haben interessanterweise auch noch Erfolg damit. Das hat mir wirklich zu denken gegeben.
:
:Und genau dieser Erfolg einiger weniger ist der Bestärker für alle anderen HF auch mit dieser Methode zu arbeiten, leider.

Leider kein gutes Beispiel von Dir. Genau dies fordern wir (Clicker-HF) ja auch für uns. Der Erfolg einiger sehr weniger soll alle anderen motivieren es auch mit unserer Methode zu probieren.....





:Kennst Du "Wege zum Glück" aus der TV-Show Schmidteinander? Wenn ich Dir ständig Unannehmlichkeiten zufüge bis Du ein von mir gewünschtes Verhalten zeigst, dann damit aufhöre, dann wirst Du dieses Aufhören bestimmt als positiv bewerten. Solltest Du zufällig mitbekommen haben, warum ich stoppte, so zeigst Du das Verhalten nächstesmal wahrscheinlich früher. Wenn nicht wird die Prozedur wiederholt.

Das Prinzip der negativen Verstärkung ist soweit schon klar. Ich habe auch nicht gesagt, daß ich dies mit meinem Hund so machen möchte. Die Frage war nur, warum die anderen Hunde so gut sind (Leine&Freifolge(!)) und ob man vielleicht beide Arten der Verstärkung gezielt zusammen einsetzen könnte (unter bestimmten Voraussetzungen).
Außerdem werden den Hunden nicht ständig Unannehmlichkeiten zugefügt, sondern es wird ein bekanntes (gelerntes) Verhalten (negativ) verstärkt



::Eine Alternative hat Alea - sie soll dicht an meinem Bein laufen und hochschauen. Wie genau sie dieses Verhalten kennt und auch perfekt zeigen kann, merke ich, wenn sie Hunger hat oder Spielen möchte. Dann kommt sie von allein zum Bein und läuft mit (zB beim Spaziergehen).
:
grinning smileya ist sie wieder, die Motivation. Nichts darf so toll sein, wie mit Dir zu "arbeiten". Die Chance auf den Hauptgewinn wird sie verführen.

Ja, sie wird eine Weile lang verführt, dann aber "pendelt" sie und hängt mal. Alles Kleinigkeiten, mit denen aber andere HF nicht so zu kämpfen haben.


:grinning smileyaher glaube ich, daß sie schon genau ihre Alternativen kennt.
:
confused smileyie kennt zwar das gewünschte Verhalten, hat es aber noch nicht sicher mit Deinem Signal verknüpft.

Ich denke schon, denn sobald die das Signal wiederhole, wenn sie hängt o.ä., dann ist sie sofort wieder da. Nur kann ich ja nicht oft das Signal wiederholen. Sie soll ausdauernd am Bein bleiben.


::Naja, der Leinenruck muß insofern nicht wieder abgebaut werden, da er ja jederzeit kommen könnte und der Hund keine Möglichkeit hat, zu erkennen, ob geruckt wird oder nicht. Es ist ja nichts was der Hund sehen könnte.
:
grinning smileyeshalb können über Leinenruck zum Fuß gebrachte Hunde super bei Fuß gehen inklusive Winkel, Wendung, Tempowechsel. Aber wenn dann die Freifolge kommt? Schon läuft er nicht mehr Fuß. Der blöde K.... will mich verar....., der weiß doch genau was Fuß ist. (Gehorsam, s.u.)Dann kommt das "Strippchen" dran und wieder wird geruckt.

Ja, das kenne ich auch. Es geht mir auch wirklich nicht darum, jetzt den Leinenruck zu propagieren. Ich finde nur ,das es ja nicht unbedingt ein Schwarz/Weiß geben muß. Vielleicht funktioniert doch auch ein gezieltes Grau d.h. Aufbau und Entwicklung mit dem Clicker, aber auch gezielte "negative" Verstärkung.



grinning smileyer Stick ist eine anfängliche Hilfe, so wie das Leckerchen in der Hand fürs Sitz und wird schnellst möglich abgebaut. Die Hilfe, die zeitlebens erhalten bleibt ist der zackige Schritt, den man auf dem Platz meist an den Tag legt. Und diese Hilfe wird in keiner Prüfung gezogen. Ich gehe aus der Grundstellung ganz anders an, als wenn ich den Hund in der Platz-Ablage verlasse.

Ja, genau das meine ich: "Hilfen", die ich beibehalten kann, nutze ich, aber Hilfen, die ich wieder abbauen muß, vermeide ich möglichst. Warum den Touchstick bei der Freifolge, wenn ich dem Hund doch auch beibringen kann, dicht an meinem Bein zu laufen (oder es zu berühren) ?


:Clickerst Du allein auf dem Hundeplatz oder hast Du schon Mitstreiter? Wie reagiert die "Leinenruck-Fraktion"?

Naja, wie wohl leider die meisten "erfahrenen" HF. Skeptisch bis völlig ablehnend. Skeptisch wäre ja ok, denn ich glaube ja auch nicht alles. Wir sollen halt erstmal "Leistung" zeigen, bevor sie sich damit näher beschäftigen wollen. Eigentlich ist das auch in Ordnung - gerade deswegen möchte ich natürlich gute Ergebnisse (aber nicht um jeden Preis!) erzielen.
Weitere Mitstreiter habe ich zum Teil schon. Einige sind aber echte "Cross-over HF" - gerade beim dem Thema Leinenführigkeit/Freifolge habe ich Schwierigkeiten sie zu überzeugen - da es bei Ihnen ohne Clicker mindestens genauso gut geht.


Viele Gruesse,

Andre & Alea



von Andre & Alea(YCH) am 28. Oktober 1998 14:15

Hallo Klaus!


:Wäre nun der harte Leinenruck gemeint, sieht die Sache anders aus. Das ist dann die Methode "unerwünschtes Verhalten wird bestraft, erwünschtes wird bestärkt", das Differenztraining. OK, das kann funktionieren. Es kann in gewissen Situationen angebracht sein, aber hier eindeutig nicht. Das Problem dabei ist, der Hund muß erwünschtes und unerwünschtes Verhalten klar differenzieren können. Kann er das hier? Hier wäre mir die Gefahr einfach zu groß, daß ich mehr Schaden anrichte.

Mir ja auch. Deswegen habe ich es bisher nicht vermischt. Nur habe ich hier einfach keine Argumente für das Clickern gegenüber anderen Methoden. Bei anderen Übungen fällt es mir meist leicht, einen Vorteil des Clickerns herauszustellen.
Vielleicht sollte man hier die Hunde auch nicht unterschätzen, es gibt ja auch andere Situation in denen sie gut differenzieren können, was gewünscht ist und was nicht. Ich möchte auch nicht wild ruckend über den Platz gehen. Lediglich hier und da eine Kontinuität fordern (oder fördern).


grinning smileyer immense Vorteil des Clickertrainings gegenüber dem Korrekturtraining, des Lernens am Erfolg ist die positive Wesensveränderung, die Selbstsicherheit, das Vertrauen und der Einfallsreichtum des "geclickten" Hundes. Ich hätte bedenken, diese positiven Auswirkungen einzuschränken und später an anderer Stelle zu vermissen. Nicht für so eine "lächerliche" Unterordnungsübung.

Diese Vorteile möchte ich auch gar nicht mehr missen.
Ich finde nur, daß sich dies nicht negativ auswirken muß. Es gibt sonst auch klare Regeln, deren Verstoß ich unterbinden muß. Und gerade diese klaren Regeln bedeuten Alea sehr viel, damit werde ich einfach berechenbarer für sie. Warum sollte es bei der Freifolge nicht ebenfalls eine klare Regel geben. Am Fuß bleiben ist positiv und gibt Belohnung, vom Fuß entfernen etc. wirkt sich negativ aus. Ich will Alea damit ja auf keinen Fall "bestrafen" - im Gegenteil. Vielleicht "laufen" die anderen Hunde gerade deswegen besser. Vielleicht verunsichert Alea diese Situation nur (wie lange soll ich denn jetzt mitlaufen, darf ich ein wenig trödeln, vielleicht reicht es ja ab und an mal "vorbeizuschauen", ein wenig schnüffeln wird doch wohl gestattet sein - ich komme ja sofort wieder).
Das Einfallsreichtum und die Kreativität ist an anderer Stelle gefordert (beim Einüben, Verbessern etc...).
Wenn z.B. eine Katze vorbeikommt (Alea "liebt" Katzen) und ich Alea sitzen lassen möchte, dann kann ich in diesem Moment auch keine Kreativität gebrauchen. Sie soll sitzen - nichts anderes. Auch dabei sind die "Spielregeln" klar: Sie würde sich natürlich gerne jetzt die Katze packen und ist auf keinen Fall motiviert sich zu setzen und die Katze ziehen zu lassen. Das sie aber unsere Spielregeln kennt, setzt sie sich und wird mit einem C&B (Leckerchen) und einem ausgiebigen Spielchen belohnt. Das läßt sie den entgangenen Jagderfolg vergessen ... ;-))


:Nun, mit dem Clickertraining hab ich die Möglichkeit, solche Dinge ohne "Strafen", ohne Schmerz, Wut, Frust und Enttäuschung zu üben. Wir haben nun doch bessere Mittel an der Hand, damit wird das "Strafen" einfach überflüssig und wenn ich's dennoch tue, dann ist's mein Ehrgeiz, meine Ungeduld oder was auch immer. Dann halte ich es aber aus moralischen Gründen für bedenklich.

Genau das denke ich ja auch. Nur sehe ich beim "Fuß" im Moment kein richtiges Fortkommen.
Und "strafen" möchte ich für solch eine Übung Alea sicherlich nicht. Die Hunden sehen aber keineswegs gestraft aus. Auch sehe ich das "Rucken" nicht als Alternative, lediglich evtl. als Ergänzung im fortgeschrittenem Stadium (wenn der Hund das Signal und die Übung wirklich kennt!!!).



:Richtig, Du clickst für "mit der Nase dran" zuerst nur das Anstubsen, dann das etwas längere Dranbleiben, schließlich das Dranbleiben während des Gehens. Das Abbauen war bei uns überhaupt nicht schwierig, Ajax hatte keine Probleme damit. Ich habe eine Radioantenne umfunktioniert, die hat "eingefahren" gerade mal Kugelschreiberlänge, das genügt völlig. Das Ding ist auch beim "Herumkommen", "Vorsitzen", "Rechts-, Links-, Kehrtwendung" eine prima Hilfe, Du kannst den Hund absolut präzise und nuacenreich "führen". Das schafft kein Leinenruck.

Ja, die bessere Führung leuchtet mir ein. Ich verstehe nur nicht, was Dein Hund jetzt ohne Touchstick macht. Er hat doch gelernt diesen mit der Nase zu berühren - was macht er nun ohne Touchstick. Verunsicherst Du ihn damit nicht? Denn das Verhalten (Touchstick mit Nase berühren) kann er doch gar nicht mehr zeigen! Da nutzt doch auch ein langsamer abbauen nichts. Warum hast Du ihm denn nicht beigebracht zB den Bein zu berühren, oder Deine Hand etc.. ?
Oder guckt er jetzt immer zu Dir hoch, ob Du gleich den Touchstick aus der Tasche holst?



Viele Gruesse,

Andre & Alea

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