Hallo Anke!
Danke für Deine Antwort!
timmt, es gibt Leute, die soviel Fingerspitzengefühl haben, den Ruck so genau zu dosieren und auch blitzartig von tadelnder Stimmlage auf begeistertes Lob wechseln können. Ich kenne genau eine HF, die das wirklich beeindruckend schafft, aber auch sie hat schonmal schlechtere Tage. Und genau dann glaube ich die Unsicherheit des Hundes ihr gegenüber zu erkennen.
Nunja, ich denke, daß man auch einem Clicker-HF einen schlechten Tag anmerkt (bzw. seinem Hund).
:Besonders da das Ergebnis in den meisten Fällen Sport orientiert ist. Hunde, die nicht auf dem Platz gearbeitet werden, bekommen absolut weniger Rucke in ihrem Leben verpaßt. Notorische Leinenzieher laufen entweder größtenteils frei oder werden durch Hilfsmittel wie Stachel (ohne zusätzlichen Ruck), Halti o.ä. bis zum Park geführt. Der Sporthund muß hingegen prüfungsgemäß ordentlich Fuß laufen.
:Als sich die Gewaltspirale für den Sport mit meinem Hund immer schneller drehte, hab ich die Bremse gezogen. Schließlich hatte ich mit dem Sport angefangen, um meinem Hund eine Freude zu machen, Strafeinwirkungen empfindet er bestimmt nicht als Spaß.
Um das noch einmal zu betonen: Ich möchte keine Gewalt gegenüber Hunden (besonders keine Gewaltspirale - wie ich schon geschrieben habe, nehmen diese Leinen-Rucks anscheinend ab). Weiter hatte ich auch schon geschrieben, daß mich ja am meisten verwundert, daß diese Hunde begeistert (!) dabei sind. Anscheinend macht es den Hunden großen Spaß. Wenn diese Hunde "gedrückt" laufen würden, hätte ich dieses Thema hier nicht angesprochen.
Außerdem verstehe ich Deinen Vergeleich Sport/Privat nicht so ganz. Ich finde "Erziehungsmethoden" wie Stachel, Halti und einfach frei laufen lassen (weil er eh nicht ordentlich an der Leine geht) nicht so gut.
::Vielleicht hat es etwas von Wiedergutmachung.
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:Wiedergutmachung, also wieder GUT machen was ich vorher schlecht gemacht habe. Um Entschuldigung bitten.
:Ist es nicht traurig, daß ich an meinem Hund etwas wiedergutzumachen habe?
:Ich schäme mich noch heute dafür, daß ich erst aufgewacht bin, als es mir selbst schlecht ging, mein Gewissen mich dazu trieb, mich abends bei meinem Hund für die Vorfälle in der Übungsstunde zu entschuldigen. Ich empfand es als falsch was da lief, aber keiner konnte mir damals Alternativen bieten.
Ok, Wiedergutmachung ist ein falsches Wort dafür. Denn Entschuldigen o.ä. meinte ich nicht. Und die HF brauchen sich nicht bei Ihren Hunden zu entschuldigen, da diese (s.o.) ja Spaß dabei gehabt haben.
:Aber hieße das nicht, daß Lob(C&
& Tadel vielleicht auch funktioniert? Wird ein Verhalten intensiver verstärkt, wenn es sowohl durch negative als auch positive Verstärkung geformt wird???
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:Clicker (positiv reinforcment) und Leinenruck (Korrekturtraining) sind völlig konträre Methoden. Beim Clickern soll der Hund verschiedene Verhaltensweisen ausprobieren, wir bestärken nur die gewünschte, unerwünschtes bleibt folgenlos. Beim Korrekturtraining verleiden wir dem Hund alles unerwünschte und zeigen ihm so das gewünschte Verhalten. Wenn ich heute kreative Ideen des Hundes belohne, weil ich an einer neuen Übung bastel, morgen die gleichen Ideen aber bestrafe, werde ich für den Hund unzuverlässig.
Ich glaube, hier kommt etwas durcheinander.
Ich weiß ja nicht, wie es absolut richtig gewesen wäre, aber ich übe mit Alea folgendermaßen (kurzgefaßt):
Wenn ich ihr ein neues Verhalten beibringe, probiert Alea verschiede Verhaltensweise aus - ich fördere eine bestimmte Richtung bis sie das Verhalten zeigt, welches ich üben möchte. Dies üben wir mehrmals bis ich das Signal einführe. Dann nur noch nach dem Signal. Schließlich intermittierende Verstärkung, dann variabel. Wenn sie dieses Verhalten sicher zeigt, gibt es nur noch seltener Belohnung dafür. Dann "verlange" ich dieses Verhalten aber auch. Führt sie mal etwas nicht aus, reicht in der Regel eine "schärfere" Wiederholung des Signals.
Das heißt aber, das ich kreative Ideen beim Einüben fördere - bei schon gelernten Übungen lasse ich "Kreativität" aber nicht zu.
Wenn ich Dich richtig verstehe, hieße das doch, daß Du, wenn Du Deinen Hund zu Dir rufst und er nicht kommt, dies "durchgehen läßt". Oder wenn Du möchtest, daß er sitzt, Du geduldig wartest bis er sich auch setzen möchte???
Ich glaube schon, daß ich für Alea recht zuverlässig bin. Es gibt relativ klare "Spielregeln". Beim Einüben von neuen Verhaltensweisen bekommt sie ja kein Signal, also kann sie alles ausprobieren. Bei gelernten Verhaltensweisen bekommt sie ein Signal - dies ist keine Bitte, sondern eine Aufforderung, der sie nachkommen muß. Warum denn auch nicht? In vielen Situation schätz Alea diese klaren Regeln sehr, da sie genau weiß, was sie tun oder lassen soll.
Um noch einmal das "positiv reinforcment" aufzugreifen:
Die positive Verstärkung steht ja nicht allein. Wenn man also die operante Konditionierung betrachtet, gibt es dort ja auch die negative Verstärkung (die nicht so effizient und sicher ist, wie die positive Verstärkung) und auch Bestrafung.
Man kann da auch nicht von völlig konträren Methoden reden. Ich bin keinesfalls überzeugt, daß beide Arten der Verstärkung zusammen angewandt werden können - nur finde ich es ein wenig zu pauschal, einfach zu sagen, dies seinen völlig unterschiedliche Methoden. Und ich verleide meinem Hund nur dann seine kreativen Ideen, wenn ich alles einfach wild vermische.
Meine Frage zielt einzig und allein darauf ab, ob man bei (schon gelernten) Verhaltensweise gezielt beide Arten der Verstärkung für ein gemeinsames Ziel nutzen kann ?
Und wenn nicht, warum diese Hund wohl trotzdem so gut "laufen" ?
::Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, daß ich nur von den HF spreche, die mit ihren Hunden sehr liebevoll umgehen, beim Training auch immer sehr aufmerksam sind und viel an sich selbst arbeiten. Nur rucken sie trotzdem - und haben interessanterweise auch noch Erfolg damit. Das hat mir wirklich zu denken gegeben.
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:Und genau dieser Erfolg einiger weniger ist der Bestärker für alle anderen HF auch mit dieser Methode zu arbeiten, leider.
Leider kein gutes Beispiel von Dir. Genau dies fordern wir (Clicker-HF) ja auch für uns. Der Erfolg einiger sehr weniger soll alle anderen motivieren es auch mit unserer Methode zu probieren.....
:Kennst Du "Wege zum Glück" aus der TV-Show Schmidteinander? Wenn ich Dir ständig Unannehmlichkeiten zufüge bis Du ein von mir gewünschtes Verhalten zeigst, dann damit aufhöre, dann wirst Du dieses Aufhören bestimmt als positiv bewerten. Solltest Du zufällig mitbekommen haben, warum ich stoppte, so zeigst Du das Verhalten nächstesmal wahrscheinlich früher. Wenn nicht wird die Prozedur wiederholt.
Das Prinzip der negativen Verstärkung ist soweit schon klar. Ich habe auch nicht gesagt, daß ich dies mit meinem Hund so machen möchte. Die Frage war nur, warum die anderen Hunde so gut sind (Leine&Freifolge(!)) und ob man vielleicht beide Arten der Verstärkung gezielt zusammen einsetzen könnte (unter bestimmten Voraussetzungen).
Außerdem werden den Hunden nicht ständig Unannehmlichkeiten zugefügt, sondern es wird ein bekanntes (gelerntes) Verhalten (negativ) verstärkt
::Eine Alternative hat Alea - sie soll dicht an meinem Bein laufen und hochschauen. Wie genau sie dieses Verhalten kennt und auch perfekt zeigen kann, merke ich, wenn sie Hunger hat oder Spielen möchte. Dann kommt sie von allein zum Bein und läuft mit (zB beim Spaziergehen).
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a ist sie wieder, die Motivation. Nichts darf so toll sein, wie mit Dir zu "arbeiten". Die Chance auf den Hauptgewinn wird sie verführen.
Ja, sie wird eine Weile lang verführt, dann aber "pendelt" sie und hängt mal. Alles Kleinigkeiten, mit denen aber andere HF nicht so zu kämpfen haben.
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aher glaube ich, daß sie schon genau ihre Alternativen kennt.
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ie kennt zwar das gewünschte Verhalten, hat es aber noch nicht sicher mit Deinem Signal verknüpft.
Ich denke schon, denn sobald die das Signal wiederhole, wenn sie hängt o.ä., dann ist sie sofort wieder da. Nur kann ich ja nicht oft das Signal wiederholen. Sie soll ausdauernd am Bein bleiben.
::Naja, der Leinenruck muß insofern nicht wieder abgebaut werden, da er ja jederzeit kommen könnte und der Hund keine Möglichkeit hat, zu erkennen, ob geruckt wird oder nicht. Es ist ja nichts was der Hund sehen könnte.
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eshalb können über Leinenruck zum Fuß gebrachte Hunde super bei Fuß gehen inklusive Winkel, Wendung, Tempowechsel. Aber wenn dann die Freifolge kommt? Schon läuft er nicht mehr Fuß. Der blöde K.... will mich verar....., der weiß doch genau was Fuß ist. (Gehorsam, s.u.)Dann kommt das "Strippchen" dran und wieder wird geruckt.
Ja, das kenne ich auch. Es geht mir auch wirklich nicht darum, jetzt den Leinenruck zu propagieren. Ich finde nur ,das es ja nicht unbedingt ein Schwarz/Weiß geben muß. Vielleicht funktioniert doch auch ein gezieltes Grau d.h. Aufbau und Entwicklung mit dem Clicker, aber auch gezielte "negative" Verstärkung.
er Stick ist eine anfängliche Hilfe, so wie das Leckerchen in der Hand fürs Sitz und wird schnellst möglich abgebaut. Die Hilfe, die zeitlebens erhalten bleibt ist der zackige Schritt, den man auf dem Platz meist an den Tag legt. Und diese Hilfe wird in keiner Prüfung gezogen. Ich gehe aus der Grundstellung ganz anders an, als wenn ich den Hund in der Platz-Ablage verlasse.
Ja, genau das meine ich: "Hilfen", die ich beibehalten kann, nutze ich, aber Hilfen, die ich wieder abbauen muß, vermeide ich möglichst. Warum den Touchstick bei der Freifolge, wenn ich dem Hund doch auch beibringen kann, dicht an meinem Bein zu laufen (oder es zu berühren) ?
:Clickerst Du allein auf dem Hundeplatz oder hast Du schon Mitstreiter? Wie reagiert die "Leinenruck-Fraktion"?
Naja, wie wohl leider die meisten "erfahrenen" HF. Skeptisch bis völlig ablehnend. Skeptisch wäre ja ok, denn ich glaube ja auch nicht alles. Wir sollen halt erstmal "Leistung" zeigen, bevor sie sich damit näher beschäftigen wollen. Eigentlich ist das auch in Ordnung - gerade deswegen möchte ich natürlich gute Ergebnisse (aber nicht um jeden Preis!) erzielen.
Weitere Mitstreiter habe ich zum Teil schon. Einige sind aber echte "Cross-over HF" - gerade beim dem Thema Leinenführigkeit/Freifolge habe ich Schwierigkeiten sie zu überzeugen - da es bei Ihnen ohne Clicker mindestens genauso gut geht.
Viele Gruesse,
Andre & Alea