Hallo Chris,

[Klasse Übersetzung gesnipt]

Danke, echt Spitze !

Wie wärs ? Lust, das ganze Buch zu übersetzen ? Soweit ich weiß, ist nämlich keine Übersetzung geplant :-(( Es hat nur 168 Seiten :-)))

Ciao einstweilen

Rolf & Barney (Die gerade vom Training kommen *g* )

Hey Leute!

: Hier ist die Übersetzung:

Ja, gut, jetzt kann ich das schon eben besser verstehn.
Aber das ändert eben halt nix dran, dass ich sowas für falsch
finde. Oder eben sogar für gefährlich. Weil ja hier das reinkopieren
von Zitaten eben so beliebt ist, dann kommt jetzt eben ein Zitat
von Herrn M. Froitzheim, der ein bekannter Hundeausbilder ist.

"Der Hund führt das Kommando nur aus weil er in Erwartung eines
Leckerchen belohnt worden ist und NICHT weil ich (als Mensch) der
Boss bin.
Dies ist völlig akzeptabel bei absolut unproblematischen Hunden, versagt
aber bei Aggressionen u.d.m.. Ich kenne solche Hunde aus meiner Praxis
zu genüge. Hunde,die hervorragend gehorchen, trotzdem auf Gäste
losgehen, sich auf fremde Hunde stürzen und dergleichen mehr.
Weil es eben NICHT ein Problem der mangelnden Erziehung ist sondern
das der mangelnden Dominanz über den Hund.
Ich bin der Boss, ich lenke, leite und führe das Rudel, ich bin die
Autorität und treffe Entscheidungen,ich bin derjenige, der agiert und
nicht der Hund.
Die "Clicker-Experten" sollen es mir doch bitte mal vormachen,wenn ein
Stafford, ein Rottweiler oder ein Kaukase vor einem steht und einen
umbringen will. Der "süße" Hund, der im Bett pennt, sein Futter
verteidigt, sämtliche sozialen Kontate initiiert... "aber das sollst du
doch nicht, du weißt das du es nicht darfst" und ähnliches blablabla von
Seiten des Halters zu hören ist."

Dem kann ich eben nur zustimmen. Die Clickerexperten wollen aus
Hunden programmierte Roboter machen, wollen eben alles mit Lernen
erklären und lassen den Hund halt nicht mehr das sein was er eben
ist: ein Rudeltier, wo eben die Rudelordnung das wichtigste ist.

Das Schlimme dabei ist eben, dass solche Ideen dann eben dazu
führen, dass Hunde mit Click und Co regelrecht verhunzt werden.
Ohne feste und sichere Stelle im Rudel, da kann sich eben kein
Hund wohl fühlen, das ist doch klar. Die Lösung soll dann eben
laut Clickerleuten sein, dass der Hund halt eben noch die Rolle
rückwärts lernt, aber seine viel zu hohe Stellung im Rudel
behält. Ist doch eben Käse.

Bye Peter

Lieber Peter,

Du vermischst an hier zwei Dinge, die eigentlich getrennt voneinander betrachtet werden müssten. Nämlich Erziehung und Ausbildung.
Wenn ein Hund mit dem Clicker ausgebildet wird und damit in einer absolut positiven und dem Lernen sehr zuträglichen Atmosphäre, dann fällt das unter Ausbildung. Das Eingliedern in eine Rangfolge, was mit dem Einhalten von Geboten und dem Setzen von Grenzen einhergeht, fällt in den Bereich der Erziehung und hat mit dem Clickern vordergründig! nicht viel zu tun.
(Tatsächlich ist es so, dass ein Hund, der gut ausgebildet wird und dafür von seinem Führer belohnt wird, sich auch leichter in die Rangfolge eingliedert, weil es für ihn dadurch sinnvoll wird, seinen Rudelchef ernst zu nehmen, aber das nur am Rande.)
Ich habe in diesem Forum noch von niemandem gelesen, dass er die Rangfolge zwischen sich und seinem Hund in erster Linie durch den Clicker geregelt hat.
Meine Hündin hat all ihre Kommandos (und nicht nur die Kunststückchen) mit dem Clicker gelernt. Wenn sie aber versuchen würde (und das hat sie getan, als sie zu uns kam) ihren Ball mit Knurren und Schnappen zu verteidigen, etwas vom Tisch zu stehlen, den Teppich anzufressen oder ähnlichen Mist, dann packe ich nicht erst den Clicker aus, sondern greife augenblicklich durch.
Sie führt meine Kommandos freudig aus und zwar nicht nur, weil sie ein Leckerchen in meiner Tasche vermutet, sondern weil sie mich als Rudelführer ernst nimmt und sich mit mir gut stellen möchte (andernfalls müssten Clickerer ja immer eine Tasche voll Leckerchen mti sich rumschleppen). Ich habe schon einmal geschrieben, dass mein Hund auch freudig lernt, wenn genau das selbe Futter, welches ich zum Üben benutze, direkt neben uns in ihrem Napf liegt und für sie auch ohne die kleinste Anstrengung zu bekommen wäre. Arbeitet mein Hund nun lediglich für ein Leckerchen? Das müsstest Du mir dann aber mal erklären.
Ein Clicker ist auch kein Lockmittel, mit dem man den Hund vom Jagen oder einer Beißerei ablenken will. Das ist ein seltsamerweise immer noch sehr verbreitetes Missverständnis.
Das zitierte Beispiel vermischt allerdings auch einen Erziehungsversuch mit der Ausbildung. Allerdings lediglich vordergründig.
Denn: Der Satz, "der Hund ist das niedrigste Rudelmitglied und frisst daher zuletzt", kann zwar auf ein Wolfs- oder Hunderudel angewendet werden, nicht jedoch auf die Situation in einer Mensch-Hund-Familie. Denn dann müssten wir alle auf dem Boden, der Hund mittendrin über unser Essen herfallen. Dass man sich dann vom Hund nicht das Essen vom Teller fressen lassen würde, ist klar. Er würde kriegen, was übrig bleibt. Bei uns ist aber das Essen auf dem Tisch, in Hülle und Fülle und der Hund hat sein Futter abseits im Napf. Ist in einem Wolfs- oder Hunderudel soviel Futter vorhanden (was zudem nicht an einem Stück, sondern in Einzelteilen rumliegt), schert es den Boss nicht im Geringsten, wenn sich die anderen ein Stückchen in die Ecke schleppen und dort futtern, solange er sich an dem Riesenbatzen in Ruhe satt fressen kann.
Eine auf Rangfolgeverhalten passende Situation wäre: Mensch isst am Tisch, Hund springt hoch und klaut sich das Schnitzel. Da gäbe es den größten Ärger, weil er sich das nicht erlauben darf. Aber diese Situation war ja eben nicht beschrieben.
Zurück zu der Situation, der Hund kriegt erst nach dem Essen sein Futter in den Napf. Warum dies keine Rangfolgesituation ist, habe ich ja eben erklärt. Tatsächlich ist es eine Ausbildungssituation. Der Hund merkt sich nämlich, aha, wenn ich brav auf mein Futter warte, vorher vielleicht noch ein Kommando sorgfältig ausführe, dann kriege ich mein Futter, also mache ich das doch jetzt immer so, weil es sich lohnt.
Ich tippe mal, dass Du Deinen Hund erst nach dem Essen fütterst und vorher vielleicht noch ein Kommando gibst. Wenn Du nun gleichzeitig sagst, dass Lernen über positive Bestärkung Blödsinn ist, dann schießt Du Dir ins eigene Bein, denn genau das tust Du, Du bestärkst ihn für erwünschtes Verhalten positiv, indem Du ihm sein Futter hinstellst.
Ein Alphawolf käme nämlich nie auf die Idee, nach dem Fressen das Futter einem rangniederen Tier vor die Füße zu legen. Wenn Du handeln würdest wie in einem Wolfs- oder Hunderudel würdest Du Folgendes tun. Du würdest in Ruhe essen und Deinen Hund in einen gebührenden Abstand verweisen. Wenn Du satt bist, würdest Du aufstehen, Dich in Ruhe auf Dein Sofa legen und Dich nicht darüber aufregen, dass Dein Hund auf den Tisch klettert und sich über die Reste hermacht.
Sicherlich ist es wichtig, zu beobachten, wie sich die Verhaltensregeln in einem Canidenrudel darstellen und daraus seine Schlüsse zu ziehen. Aber Manches läuft in einem Hund-Mensch-Rudel eben anders und die Sache mit dem Futter gehört dazu. In dem Zitat wurde dieser Unterschied vom Autor korrekt berücksichtigt, daher auch die vodergründige! Vermischung von Erziehung und Ausbildung.
Was Deine Einstellung zum Clickertraining angeht, so zwingt Dich erstens ja niemand dazu, dies zu tun, aber wir sind hier nunmal in einem Clickerforum.
Zweitens mag es sicher Clickerhunde geben, die viel zu hoch in der Rangfolge stehen. Das gibt es aber bei jeder anderen Ausbildungsmethode auch und hat lediglich etwas mit dem Hundeführer und nichts mit der Lernmethode zu tun.
Drittens schließe ich aus Deinen Darstellungen, dass Du über diese Methode gar nicht richtig informiert bist und Herr Froitzheim, bei allem Respekt, scheinbar auch nicht, sonst würde er nicht davon ausgehen, dass ein Clickerhund automatisch z.B. alle sozialen Kontakte iniziiert.
Sich der Illusion hinzugeben, der eigene Hund würde nicht für Futter lernen, sondern ausschließlich aus Respekt vor dem Chef, halte ich für sehr realitätsfern. Ein Alphatier, welches seine Rudelmitglieder nur in die Schranken verweist, ohne dass dabei für den Rest was raus kommt, würde nicht lange Rudelführer bleiben.
Das Arbeiten, das Erlernen von Kommandos mögen für den Menschen konkret nützliche Voraussetzungen sein. Für den Hund ist es lediglich eine Ersatzbeschäftigung für seine ursprüngliche wölfische Aufgabe, das Jagen. Und wofür jagd er? Bestimmt nicht, um seinen Boss zu beeindrucken, sondern letztendlich (mal einfach gesehen) für sein Futter (fällt Dir was auf?). Das korrekte Jagdverhalten erlernt er auch in der Natur am Erfolg. Kein Alphawolf käme auf die Idee, einen anderen Wolf zusammenzustauchen, weil dieser nicht mal in der Lage ist, eine Maus zu fangen. Wozu auch, ist ja nicht sein Problem, wenn ein Rudelmitglied hungert.
Also bitte, bevor jemand derart vehement an einer Lernmethode rummeckert möger er sich doch bitte ausreichend über die theoretischen Hintergründe informieren.
Liebe Grüße
Conny und ihr tatsächlich gehorsamer Clickerhund (der alles andere als unkompliziertes Schäfchen ist)

Hallo!

Zum Rest hat ja schon Constanze ziemlich viel geschrieben. Daher
schreibe ich mal was nur hierzu:

: Dem kann ich eben nur zustimmen. Die Clickerexperten wollen aus
: Hunden programmierte Roboter machen, wollen eben alles mit Lernen
: erklären und lassen den Hund halt nicht mehr das sein was er eben
: ist: ein Rudeltier, wo eben die Rudelordnung das wichtigste ist.

Es ist recht lustig, das zu hoeren. Ist es doch ein Vorwurf, der dem
Behaviorismus (wissenschaftl. Hintergrund des Clickertrainings) im Bezug
auf Menschen immer gemacht wurde.
Damit ich hier kein Buch abtippen muss, was ja bei dir auch nciht gerade
gut anzukommen scheint, verrate ich dir einfach nur, in welchem Buch du
viel zu dem Vorwurf und seiner Entkraeftung lesen kannst:
About Behaviorism, B.F. Skinner, ISBN: 0394716183

Ob es eine deutsche Ausgabe gibt, weiss ich nicht. Das muesstest du
schon selbst herausfinden.

Tharin

Hallo Tharin,

nur zur Info:

: About Behaviorism, B.F. Skinner, ISBN: 0394716183
:
: Ob es eine deutsche Ausgabe gibt, weiss ich nicht. Das muesstest du
: schon selbst herausfinden.

Gibts leider nicht. Entweder die Auflage ist vergriffen oder es ist nie übersetzt worden - das weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich die deutsche Ausgabe nirgends gefunden. Es gibt wohl nur die amerikanische Ausgabe dieses im übrigen wirklich lesenswerten Buches.

Ciao

Rolf & Barney

Hallo Peter,

Constanzes Posting ist nicht mehr viel hinzuzufügen. Außer vielleicht :

: Die "Clicker-Experten" sollen es mir doch bitte mal vormachen,wenn ein
: Stafford, ein Rottweiler oder ein Kaukase vor einem steht und einen
: umbringen will

Bei solchen Beispielen überkommt mich immer ein breites Grinsen, zeigen sie doch, dass derjenige, der dies sagt, keinen Dunst von CT hat(sorry) . btw: Wenn ein großer Hund mit wirklich finsteren Absichten Dich oder mich oder von mir aus Batman ernsthaft angreift, dann nützt auch keine andere Methode. Das hat aber alles garnichts mit CT zu tun, sondern damit, daß irgendein Mensch einen unheimlichen Mist gebaut hat.

: Das Schlimme dabei ist eben, dass solche Ideen dann eben dazu
: führen, dass Hunde mit Click und Co regelrecht verhunzt werden.

Oh Peter, wenn Du wüßtest, wie schön es ist mit verhunzten Clickerhunden zu leben. Hunden, die das Training lieben, die beim Spaziergang plötzlich, ohne erkennbaren Grund "Bei Fuß" laufen und Dich dabei ansehen und Dir sagen: "It´s time for Training".

In diesem Sinne,

Ciao

Rolf & Barney