Apportieren: Wunder gibt es immer wieder :: Clickertraining

Apportieren: Wunder gibt es immer wieder

von Antje(YCH) am 16. Juni 2000 10:16

Hallo Martin,

lange nix voneinander gehört...

Zuerst einmal: Meine Reaktion betraf eigentlich nur die Tatsache, daß jeder, der gerade mal einen Hund besessen hat, glaubt, bei allem, was bei seinem Hund funktioniert, das Ei des Columbus entdeckt zu haben, ganz egal, ob es sich um einen sensibelen Hund handelt, einen sturen, einen einfältigen, gewitzen od er sonst was. Ich schreibe auch immer etwas in Eile, logo, mit einem Klick verstärkt man das jeweilige Verhalten, aber so tief wollte ich schon gar nicht in die Materie hineingehen. Mich stört halt dieses "Bei mir hat dieses oder jenes funktioniert, alle anderen sind Deppen..."-Gesülze. Jemand, der z.B. zeitlebens nur mit Border Collies gearbeitet hat (und das evtl. nur mit einem einzigen), wird gar nicht verstehen können, was einen Rotti-Besitzer manchmal dazu veranlaßt, diesem u.U. in den Hintern zu treten, umgedreht wird der Besitzer eines dominanten z.B. Malinois-Rüden schwer verstehen können,daß sich manch anderer Hund nur mit erhobenem Zeigefinger von etwas abhalten läßt, wo seinem Hund so viel Trieb hat, daß ihn selbst ein Schlag mit einer Keule nicht von seinem Vorhaben abbringen würde. Jeder scheint irgendwie zu meinen, nur das, was er selbst tut, sein das alleinig seeligmachende, und kann sich gar nicht vorstellen, daß es Sachen gibt, die bei einem Hund das Non-Plus-Ultra sind, beim anderen Hund aber ein jämmerlicher Fehlschlag sein können, und zwar in beide Richtungen. So etwas gehört für mich zum Schulbadendenken!

:: ... AUF KRAWALL GESTIMMTEN ROTTI DURCH EINEN CLICK VON SEINER VORGEFASSTEN MEINUNG, JETZT GERADE IN DIESEM MOMENT ....
: Wenn du jetzt in diesem moment clickst, bestärkst du seine vorgefasste meinung und seine ausführungslust. Sorry, aber das ist eine der grundeigenschaften eines konditionierten bestärkers. Er bestärkt das momentan stattfindende verhalten. Und wenn ein hund erkennbar finsteres sinnt, sollte man es nicht unbedingt bestärken....

Logo, s.o. Ich wollte nur auf die Intensität kommen, mit der ein Hund etwas ausführen bzw. sich auch einmal bewußt widersetzen will bzw. daß es Hunde gibt, die niemals gegen den Hundeführer arbeiten, andere hingegen es regelrecht provokativ darauf anlegen, gegen den Hundeführer zu arbeiten.

: Weder tadel noch leinenruck noch donnerwetter sind beim apportieren - dem thema des postings - nötig.

Hier auch wieder alles eine Frage, was der Hund von Natur aus mit sich bringt. Für das Erlernen der Übung ist kein oder nur sehr wenig Zwang notwendig, man kann sehr viel nutzen, was der Hund trieblich mitbringt. Aber um das Erlernte abzusichern wird bei jedem Hund Zwang nötig. Nun ist die Gretchenfrage, was "Zwang" eigentlich ist. Bei einem sensibelen Hund ist Zwang schon, wenn ich meine Hand auf seinen Nasenrücken lege, während er auf dem Holz herumknautscht, und dabei "ruhig" sage. Anschließend übe ich schon alleine mit dem Wort "ruhig" Zwang auf ihn aus. Wieviel Zwang ist nötig, wenn ein triebstarker, dominanter Rüde bei Apportieren davonflitzt, Holz Holz sein läßt (oder dieses mitnimmt), um eine in der Ablage befindliche Hündin zu decken ... *lol*? Womit wird wieder bei dem Thema wären, daß es Hunde gibt, auch einmal bewußt gegen dden Hundeführer arbeiten. Die Frage kann man warscheinlich nur beantworten, wenn man schon einmal in dieser Situation war, nicht aber, wenn man nur davon gehört hat.

: Ist die beziehung zwischen mensch und hund vertrauensvoll etabliert, wird er das schön bleiben lassen.

Hier sprichst Du den fehlenden Respekt an, den leider nicht nur viele Sporthunde nicht haben, sondern auch viele Familienhunde. Dabei braucht es bei den meisten Rassen nicht sehr viel ,um diesen aufzubauen. Einige dominante Rüden bestimmter Rassen setzen aber ihrem Hundedführer, zumindestens zeitweise, sehr viel entgegen. (das ist auch der Grund, warum ich persönlich mir keinen Rotti-Rüden zutrauen würde). Das mit dem Vertrauen hängt übrigens sehr vom gegenseitigen Respekt ab; ein Hund, der keinen Respekt vor seinem Hundeführer hat, kann auch kein Vertrauen zu ihm aufbauen (wer vertraut schon so einer Pfeife?).

: Da kann ich Silla nur zustimmen. Zwangsapport und stachelhalsband sind schlicht bankrott-erklärungen des so hoch über dem hund stehenden menschen.

"Zwangsapport" und "Stachelhalsband" sind nun wirklich zwei völlig verschiedene Schuhe. Steht das Wort "Zwangsapport" hier für "Starkzwang" oder für "Zwang"? Zwang kann schon das Festahlten des Hundes am Halsband bedeuten. Und Zwang braucht jeder Hund beim Absichern des korrekten Apportierens, nur bei manchen Hunden sieht man diesen Zwang von außen nicht (und dieser mentale Zwang ist für diese Hunde dann meist schlimmer als für andere Hunde mechanischer Zwang).

Noch ein Wort zum Stachelhablsband (hiermit meine ich das Korallenhalsband, nicht das Nagelhalsband der Jagdhunde-Parforceausbildung). Ich würde gerne in der Ausbildung darauf verzichten, aber leider habe ich persönlich im Schutzdienst noch keinen Weg gefunden, den Hund auf andere Art beim Verbellen frei zu bekommen. Mit dem Hetzgeschirr kommt der Hund lediglich ins Ziehen und macht zu, anstatt frei zu werden; das gleiche mit dem normalen Halsband, nur daß hierbei durch den starken Zug noch der Kehlkopf gereizt und geschädigt werden kann. Auch so Ideen wie Zäunchen bauen vor dem Helfer, Falltüre etc., alles schon ausprobiert, keine vernünftigen Resultate, sondern verunsicherte Hunde. Wer hier einen vernünftigen Tip geben kann, gerne. Bis jetzt ist für mich der richtige Weg hier noch das Stachelhalsband, durch das der Hund lernt, sich zu versammeln, ohne daß er eine Einwirkung von mir bekommt. Er lernt aus seinem eigenen Handdeln, agiert, anstatt auf meine Reaktion zu reagieren, dadurch ein bedeutend besserer Lernerfolg. Wie gesagt, bin aber für jede Anregung dankbar, wie man diesen Effekt bei einem treibstarken Hund anders genausogut hinbekommt.

Viele Grüße

Antje

von Antje(YCH) am 16. Juni 2000 10:46

Hallo Silla,

: vielen Dank, aber die Freude an der Arbeit musste ich meinem Terry nicht zeigen, er schäumt geradezu über, etwas zu tun.

Dann bin ich nur etwas verwundert darüber, daß Du 11 Jahre gebraucht hast, Deinem Hund ein freudiges Apportieren beizubringen. Bei einem trieblich druchschnittlich veranlagten Hund kann man rein über den Beutetrieb innerhalb weniger Tage ein akzeptabeles Apportieren (so daß es zum Bestehen einer Prüfung reicht) erzielen. Vor wenigen Wochen war ein holländischer Hundeführer bei mir zu Besuch, der innerhalb von 15 Minuten, nur über Trieb, ein korrektes Apportieren bei einer 18 Monate alten, ihm fremden, im Apportieren völlig "rohen" Schäferhündin erreicht hat. Irgendwie scheint Dein Weg doch dann nicht unbedingt erfolgreich gewesen zu sein.

: Es geht mir nämlich mehr um Ausbildung, weniger um Grunderziehung, die Rangordnung sollte eigentlich schon im Welpenalter ausgemacht werden und nicht erst wenn der Hund 4o kg wiegt.

Wieviel wiegt ein Rotti, wenn er durch die Pubertät durch ist? Natürlich wird eine Rangfolge bereits im Welpenalter abgeklärt, aber nach der Pupertät versucht jeder halbwegs dominante Rüde die Sache noch einmal auszutesten. Dann knallt es in aller Regel ja auch noch einmal gehörig unter den Rüden, wenn diese zu mehreren gehalten werden und alle vom Wesen her sehr dominant sind. Hast Du noch nie die Erfahrung gemacht, daß ein Rüde in dieser Zeit versucht zu provozieren?


: Auch da schweifen wir wieder vom Thema ab, aber ich würde doch gerne ein paar Worte dazu sagen. Ich meine, wenn die Rangordnung zwischen Dir und Deinem Hund geklärt ist, bestimmst Du , ob Dein Hund aggressiv auf andere Hunde zugehen darf oder nicht.

Es geht ja nicht nur ums Aggressiv sein anderen Hunden gegenüber. Es geht vielmehr um bewußte Provokation, z.B. indem ein Rüde nach dem Aufnehmen des Holzes erst einmal Pinkeln geht (gar nicht so selten und jetzt bitte unterscheiden von dem Pinkeln, daß manchaml als Übersprungshandlung oder gar Unterwerfung gezeigt wird).

: Da hast Du allerdings recht, demokratisch denkt ein Hund nicht, aber dumm ist er deswegen noch lange nicht. Ein Hund ist immer auf seine Vorteile bedacht, deshalb weiss er auch recht schnell, dass er bei richtiger Reaktion erfolgreich zum Ziel kommt, falsches Verhalten wird nicht belohnt, deshalb stirbt es von alleine aus. Ja, so gescheit sind Hunde.

Da hast du recht, dumm sind unsere Hudne nicht, deswegen kann man sie auch nicht über einen Kamm scheren und auf diese oder jene Methode schwören. Für mich ist z.B. das Apportieren mit jedem Hund immer wieder eine Herausforderung, und immer habe ich kurz vorher Bammel, ob alles so läuft, ob ich bei diesem Hund einen anderen Weg einschlagen muß, ob meine Art zu arbeiten vielleicht bei diesem Hund die völlig falsche ist. Um so schöner, wenn's dann in ganz kurzer Zeit klappt und einen die Hunde anschließend, auch noch nach Jahren, stürmisch begrüßen.

Viele Grüße

Antje

von Martin + Mirko(YCH) am 16. Juni 2000 13:39

Grüß Dich Antje

deine antwort fordert einfach zum weitermachen auf, denn sie ist sachlich und und zum thema und überhaupt gut.

: Zuerst einmal: Meine Reaktion betraf eigentlich nur die Tatsache, daß jeder, der gerade mal einen Hund besessen hat, glaubt, bei allem, was bei seinem Hund funktioniert, das Ei des Columbus entdeckt zu haben,

Ja, ich entsinne mich deutlich, dass ich bei unserem ersten hund Schiwa zuweilen in einen gewissen Trumler-gefärbten Missionseifer geriet. smiling smiley

: funktioniert, alle anderen sind Deppen..."-Gesülze. Jemand, der z.B. zeitlebens nur mit Border Collies gearbeitet hat (und das evtl. nur mit einem einzigen), wird gar nicht verstehen können, was einen Rotti-Besitzer manchmal dazu veranlaßt, diesem u.U. in den Hintern zu treten, ... und kann sich gar nicht vorstellen, daß es Sachen gibt, die bei einem Hund das Non-Plus-Ultra sind, beim anderen Hund aber ein jämmerlicher Fehlschlag sein können, und zwar in beide Richtungen. So etwas gehört für mich zum Schulbadendenken!

Da sind wir uns wohl einig. Sogar wurfgeschwister einer rasse können enorm auseinander driften.

: .... Logo, s.o. Ich wollte nur auf die Intensität kommen, mit der ein Hund etwas ausführen bzw. sich auch einmal bewußt widersetzen will bzw. daß es Hunde gibt, die niemals gegen den Hundeführer arbeiten, andere hingegen es regelrecht provokativ darauf anlegen, gegen den Hundeführer zu arbeiten.

Man wird doch "Chef(in)" einmal antesten dürfen oder?

: Nun ist die Gretchenfrage, was "Zwang" eigentlich ist. Bei einem sensibelen Hund ist Zwang schon, wenn ich meine Hand auf seinen Nasenrücken lege, während er auf dem Holz herumknautscht, und dabei "ruhig" sage. Anschließend übe ich schon alleine mit dem Wort "ruhig" Zwang auf ihn aus.

Diese sehr weitläufige definition von zwang ist es, die die diskussion oft so erschwert. Diejenigen, die vehement gegen zwang sind, haben meist ein bild eines real erlebten vorganges vor augen, der ganz gewiss nicht im bereich des schwachen oder auch nur mentalen zwanges angesiedelt war.

: ... (Lachnummer) Die Frage kann man warscheinlich nur beantworten, wenn man schon einmal in dieser Situation war, nicht aber, wenn man nur davon gehört hat.

Als lachnummer habe ich einige erfahrung. Bei uns auf dem platz wird immer noch meine meldung an den richter beim TT tradiert: "Unterordnung beendet, hund außer kontrolle." Das war seinerzeit Mirko.

: Hier sprichst Du den fehlenden Respekt an, den leider nicht nur viele Sporthunde nicht haben, sondern auch viele Familienhunde. Dabei braucht es bei den meisten Rassen nicht sehr viel ,um diesen aufzubauen.

JA

: Einige dominante Rüden bestimmter Rassen setzen aber ihrem Hundeführer, zumindestens zeitweise, sehr viel entgegen. (das ist auch der Grund, warum ich persönlich mir keinen Rotti-Rüden zutrauen würde).

Ich habe da immer das bild der alten rotti-führer vor augen, die inzwischen mit ischias, rheuma und allerhand -osen verzweifelt gegen ihren jungen hund kämpfen, weil sie die früheren zwar körperlich aber nie mental beherrscht hatten und nicht glauben wollten, dass es damit einmal ein ende hat.

grinning smileyas mit dem Vertrauen hängt übrigens sehr vom gegenseitigen Respekt ab; ein Hund, der keinen Respekt vor seinem Hundeführer hat, kann auch kein Vertrauen zu ihm aufbauen (wer vertraut schon so einer Pfeife?).

Ja, beides sind untrennbare zwillinge.

: : Da kann ich Silla nur zustimmen. Zwangsapport und stachelhalsband sind schlicht bankrott-erklärungen des so hoch über dem hund stehenden menschen.
:
: "Zwangsapport" und "Stachelhalsband" sind nun wirklich zwei völlig verschiedene Schuhe. Steht das Wort "Zwangsapport" hier für "Starkzwang" oder für "Zwang"?

Zwangsapport wird für mich immer mit einigen schreienden hunden verbunden bleiben. sad smiley((

: Zwang kann schon das Festahlten des Hundes am Halsband bedeuten.

OT - wieviel ehen werden dann wohl unter zwang geschlossen? smiling smiley

: Noch ein Wort zum Stachelhalsband ... Ich würde gerne in der Ausbildung darauf verzichten, aber leider habe ich persönlich im Schutzdienst noch keinen Weg gefunden, den Hund auf andere Art beim Verbellen frei zu bekommen. Mit dem Hetzgeschirr kommt der Hund lediglich ins Ziehen und macht zu, anstatt frei zu werden; das gleiche mit dem normalen Halsband, nur daß hierbei durch den starken Zug noch der Kehlkopf gereizt und geschädigt werden kann....

Ich habe gerade in letzter zeit auf anregung von Dorothee und einige anderen intensiv darüber nachgedacht und auch schutzdienstarbeit beobachtet. Ich meine, dass es gute wege gibt. Wir werden sie einfach probieren. Sicher werden wir die ergebnisse berichten.

tschüß Martin & Mirko

von Silla(YCH) am 16. Juni 2000 13:57


Hallo Antje,

eigentlich war es nicht meine Absicht mit Dir eine Grundsatzdiskussion über Hundeausbildung zu führen, denn das ist mir hier zu Zeitaufwendig und hat auch nichts mit dem momentanen Thema nichts zu tun.

grinning smileyann bin ich nur etwas verwundert darüber, daß Du 11 Jahre gebraucht hast, Deinem Hund ein freudiges Apportieren beizubringen

Nun, wie schon gesagt, habe ich mit meinem Hund Turnierhundesport betrieben und ich weiss nicht, ob Du genügend informiert bist, aber da braucht man kein apportieren.

Ich habe mich lediglich darüber gefreut, dass es mir gelungen ist, meinem 11 jährigen Hund etwas neues beizubringen, woran er vorher einfach kein Interesse hatte.

:Es geht ja nicht nur ums Aggressiv sein anderen Hunden gegenüber. Es geht vielmehr um bewußte Provokation, z.B. indem ein Rüde nach dem Aufnehmen des Holzes erst einmal Pinkeln geht (gar nicht so selten und jetzt bitte unterscheiden von dem Pinkeln, daß manchaml als Übersprungshandlung oder gar Unterwerfung gezeigt wird).

Also, ich finde, wenn ein Hund pinkelt während einer Apportierübung, dann führt er sie nicht freudig aus oder Du hast ein grosses Dominanzproblem.

Aber wie gesagt, jeder hat so seine eigene Einstellung und Methoden nach denen er handelt und glaub mir, ich habe im Laufe der Zeit auch meine Einstellung geändert, das ging nicht von heute auf morgen.

Ich bin heute der Meinung, dass man auf ein Stachelhalsband und erst recht auf Teletakt während der Ausbildung getrost verzichten kann, wenn man seine Übungen gut aufbaut und eine gute Bindung zu seinem Hund hat.


Also noch viel Erfolg beim Apportieren
wünscht Dir
Silla


von Antje(YCH) am 18. Juni 2000 21:04

Hallo Martin,

: deine antwort fordert einfach zum weitermachen auf, denn sie ist sachlich und und zum thema und überhaupt gut.

Oh, tut das gut nach so einem Wochenende... *breitgrins*

Ich finde es einfach schade, daß gerade Hundeleute immer so ein Schubladendenken haben und so wahnsinnig verallgemeinern. Wir würden uns doch alle viel besser verstehen, wenn nicht jeder versuchen würde, den anderen zu missionieren. Die Hundewelt ist so vielfältig, da ist solch ein Denken doch eigentlich idiotisch. Wenn man sich und sein eigenes Handeln von Zeit zu Zeit mal unter die Lupe nehmen würde, daran kann man wirklich etwas ändern und das ist viel einfacher als es bei anderen Leuten zu versuchen (wo es meist 'eh nicht klappt, i.d.R. aber einen kräftigen Streit vom Zaun bricht).


: Man wird doch "Chef(in)" einmal antesten dürfen oder?

Das ist so ein Punkt. Manche Menschen besitzen einen Hund, der so wenig Dominanzverhalten hat, daß er nie antestet. Oder aber der Hund ist sehr klein und ein absoluter Sofa-Tyrann; lästig, aber nicht weiter gefährlich. Aber nun der zitierte 60 kg-Rotti-Rüde, gerade durch die Pubertät, und der sagt nun nachdrücklich "NO". Natürlich erfordert diese Situation eine ganz anderes Handeln, was dem Besitzer des ersten Hundes zu der Schlußfolgerung veranlaßt, der Hundeführer mache etwas falsch. Komischerweise denken diese Leute aber nie darüber nach, daß die Hunde vielleicht verschieden sein könnten.....


: Diese sehr weitläufige definition von zwang ist es, die die diskussion oft so erschwert. Diejenigen, die vehement gegen zwang sind, haben meist ein bild eines real erlebten vorganges vor augen, der ganz gewiss nicht im bereich des schwachen oder auch nur mentalen zwanges angesiedelt war.

Auch ein Problem, vor allem dann, wenn man nur Schreiben kann und nicht demonstrieren. Gerade Hundeleute machen sich wenig Gedanken über den wirklichen Sinn von bestimmten Begriffen. "Zwang" = "Prügel", "mittlere Reizschwelle" = "gefährlich" usw., solches Denken erschwert Diskussionen natürlich. Viele glauben, ihren Hund ohne Zwang auszubilden, dabei setzten sie, unbewußt, dauernd psychischen Zwang, was vor allem für sensibelere Hunde schlimmer ist als richtig angewendeter und angemessener technischer Zwang.


: Zwangsapport wird für mich immer mit einigen schreienden hunden verbunden bleiben.

Das muß wirklich nicht sein. Beim Zwangsapport versucht man immer, den Hund irgendwie "anzuticken", da reicht manchmal wirklich schon das Hochheben in einer Situation, in der es der Hund nicht kennt. Allerdings kenne ich inzwischen so viele im Trieb gearbeitete Hunde, die beim Apportieren kreischen, als würden sie abgestochen werden, aber deshalb, weil sie so "geil" auf das Holz gemacht wurden. Ich mag das gar nicht, denn auch diese Bild ist nicht sehr "schön" und veranlaßt so manchen Passanten, dahinter Tierquälerie zu vermuten.


: : Zwang kann schon das Festahlten des Hundes am Halsband bedeuten.
:
: OT - wieviel ehen werden dann wohl unter zwang geschlossen?

*Grins* Was glaubst Du, wo die ganzen weiblichen Hundeführer die Starkzwang-Methoden (Stachelhalsband, Teletakt, psychischer Zwang...) vorher ausprobieren? Doch nicht am Hund, dem Armen...


: Ich habe gerade in letzter zeit auf anregung von Dorothee und einige anderen intensiv darüber nachgedacht und auch schutzdienstarbeit beobachtet. Ich meine, dass es gute wege gibt. Wir werden sie einfach probieren. Sicher werden wir die ergebnisse berichten.

Darüber würde ich mich freunen.

Viele Grüße *gäääähn*

Antje

von Christiane Schlegel(YCH) am 19. Juni 2000 15:45

Hallo Antje,

Ihr seid nun vom Zwangsapport zum Schutzdienst gekommen. Thema zwar verfehlt, aber ist ja egal.

Zum Thema Schutzdienst möchte ich folgenden Beitrag schreiben:

Ich denke, daß im Schutzdienst der gleiche Fehler begangen wird, wie
beim Aufbau zur Unterordnung. Der Hund wird auf das Spieli (Ball etc.) richtig heiss gemacht. Ende vom Lied ist dann, daß der Hund so verrückt gemacht wird, sodaß er nicht mehr vernünftig führbar ist. Der einzige Ausweg für den HF, sich den Hund einigermaßen führbar zu machen, ist die Anwendung eines "Korallenhalsbandes". Die Einwirkungen müssen extrem angesetzt werden, sodaß man eigentlich nicht mehr von der Ausbildung des Hundes sprechen kann. Es ist eigentlich nur noch Stress.
Führer im Stress, Hund im Stress, alles Stress !
Wenn man sich den Ablauf beim Ergreifen einer Beute in der Natur ansieht, so läuft da folgendes ab:
Grob beschrieben:
Stöbern und Orten
Anschleichen (dies erfolgt leise, flachatmend, also kein Gekreische, kein Gebelle)
Lauern
bei Weglaufen der Beute - verfolgen, dann anspringen, Biß und Tot.

Was machen wir im Schutzdienst:
Der Helfer springt wie ein verrückter hin und her, bewegt die Beute
den Arm ebenso hin und her, springt am Hund vorbei, Hund erwischt Beute nicht, Hund kläfft wie blöd weil er Beute nicht erwischt. Ist dann froh wenn er Beute dann doch erwischt, Muß diese dann aber leider schnell abgeben, eigener HF wird dabei zum Gegner von Hund.......

Der Hund, der von Haus aus wenig Trieb hat, für den mag diese Beutearbeit sehr gut sein, da er sich sonst sowieso nicht bewegen würde. Hier ist die Frage, ob der Hund für den Schutzdienst überhaupt geeignet ist.

Der Hund, der jedoch von Haus aus genügend Trieb hat, wird noch mehr in Trieb versetzt. Wenn dieser Hund auch noch jung ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß dieser Hund übersteuert wird.
Gerade bei diesen gut veranlagten Hunden, würde man gut daran tun, den Schutzdienst ruhig aufzubauen. Mehr Anlehnung an das Beutejagen in der Natur. Das heisst die Phase: Lauern dann kommt Beutereiz, Anbiß und Tragenlassen der Beute. Zeit nehmen für das Ablassen der Beute, wegdrehen vom Helfer, am besten der Helfer geht ganz weg. Das kann am Anfang ganz schön dauern, bis der Hund merkt, wenn er die Beute wieder fallenläßt geht das Spielchen weiter.
So kommt mehr Ruhe in die ganze Arbeit. Ich denke, daß gut veranlagte Hunde viel besser gearbeitet werden könnten und würden viel besser in der Hand des Führers stehen, wenn man diese Stressaktionen unterlassen würde. Ein Hund der im Stress ist, kann sowieso nichts lernen.


Viele Grüße
Christiane


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