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Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
Der Fluch der ersten Übung
19. Juli 2000 07:39

Hi Conny,

das ist mir nicht entgangen und ich bin überzeugt,
dass du das breite Grinsen meines erhobenen Zeigenfingers
auch deutlich gesehen hast, als ich den Bühnenscheinwerfer
auf die andere Seite gestellt habe. ;-))))))

Mir ging es um eine Denkanregung. Dabei dachte ich gar
nicht so sehr an die alten Hasen, sondern an die Einsteiger,
für die diese Aspekte ungeheuer neu und genauso wichtig sind.
Der Ausdruck "... Fluch der ersten Übung" ist irreführend und
könnte einem übervorsichtigen Anfänger unnötige Hemmungen
bescheren überhaupt einmal mit dem Clickern anzufangen.
Das wäre bedauerlich, weil absolut unnötig.

Das Fluch-Phänomen hängt nicht mit der *ersten* Übung zusammen,
sondern damit, ob man die Signalkontrolle zur richtigen Zeit
richtig einführt oder nicht. Das kann man bei jeder Übung
versäumen (aber auch nachholen).


: Augenscheinlich bestätige ich jedenfalls nicht.
: Ich bin aber mittlerweile auf die Idee gekommen,
: dass es da doch etwas gibt, was dieses Verhalten
: vielleicht mit einem Erfolg belohnt und es könnte
: sogar sein, dass das bei uns allen der Fall ist.
: Ich arbeite nämlich trotzdem mit ihr! Und sie
: arbeitet gerne! Also könnte bereits die Tatsache,
: dass das Clickertraining nach diesem Gerolle (was
: sie allerdings nicht von alleine als Aufforderung
: benutzt, sondern erst damit anfängt, wenn ich den
: Clicker in die Hand nehme) auch wirklich beginnt,
: ausreichen, um sie für ihr Verhalten zu bestätigen.

Perfekt!

Dieser Gedanke deckt eine ungeheure Bandbreite ab.
Während wir denken, wir verstärken nur mit Click
und Treat, "denkt" der Hund anders. Er empfindet
Verstärkungen, an die wir oft gar nicht denken.

: Man könnte nun daraus schlussfolgern, dass es
: vielleicht was nutzen würde, diese Bestätigung auch
: zu eliminieren und das Training nur dann zu beginnen
: oder weiter zu führen, wenn kein Gerolle kommt.

Genau das habe ich ausprobiert.

Innerhalb von zwei Übungssessions hat er das kapiert.
Ohne Clicker, allein durch das von dir geschilderte
Verfahren. Die Hunde sind uns manchmal voraus.
Das was wir noch als "Arbeit für den Hund" betrachten,
ist für ihn oft schon ein willkommene Bestätigung. Nach
dieser Erkenntnis baut man ja übrigens auch die Verhaltens-
ketten auf. Ganz wichtig !

: Ich glaube aber, diese Schlussfolgerung ist blödsinnig
: und könnte zu Frustanfällen und Komplikationen führen.
: ........

Ich fand das nicht abwegig, mir war das einen Versuch wert.
Frustanfälle?? Das kann durchaus sein, bei uns war es nicht so.
Oder hat er sich nur aus Frust ruhig hingesetzt und mich
angeguckt? Das mag sein. Dann hat er aus seinem Frust
heraus gelernt, wie er zum Ziel kommt und dadurch wird
aus einer Frusthandlung auch schnell eine Lusthandlung.
Aber jeder Hund kann da anders reagieren.
Am leichtesten haben es auch hier immer die Hunde,
deren HF immer konsequent reagieren.


Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko


19. Juli 2000 10:12

Hallo Reinhold
:"... Fluch der ersten Übung" ist irreführend und
: könnte einem übervorsichtigen Anfänger unnötige Hemmungen
: bescheren überhaupt einmal mit dem Clickern anzufangen.
: Das wäre bedauerlich, weil absolut unnötig.

Oh weh, da hast Du allerdings nicht unrecht. Von mir war es als Wortspielchen gedacht und ich habe natürlich mal wieder nicht daran gedacht, dass die Menschen, die das lesen, mir nicht in den Kopf gucken können.
:
: Das Fluch-Phänomen hängt nicht mit der *ersten* Übung zusammen,
: sondern damit, ob man die Signalkontrolle zur richtigen Zeit
: richtig einführt oder nicht. Das kann man bei jeder Übung
: versäumen (aber auch nachholen).

Prinzipiell habe ich bei der Kommandoeinführung denke ich keinen Fehler gemacht. Ich habe das Kommando eingeführt, als die Übung saß und habe dann nie wieder eine Rolle ohne Kommando bestärkt. Außer halt durch das Training selbst. Von daher denke ich schon, dass es mit der ersten Übung zu tun hat. Der Hund lernt zum ersten mal mittles op./pos. Konditionierung und hat einen riesen Spaß dabei. Ab sofort flippt er aus, wenn es wieder nach Training aussieht (Clicker in der Hand), führt die bereits gelernte Übung aus (da die Zeit, wo die Übung noch nicht unter Signalkontrolle stand und auch für die Ausübung ohne Kommando belohnt wurde, noch nicht so weit zurück liegt) und es beginnt dann das heiß ersehnte Training. Schwups, schon sitzt das. Am Anfang habe ich gedacht, wenn sie erst ein paar andere Übungen gelernt hat, merkt sie schon, dass es nicht immer um das Rollen geht. Bis ich endlich kapiert habe, dass der Hund nicht dachte "Ich muss rollen für CT" sondern "Ich muss rollen für Training". Ich glaube, deshalb ist es sooft die erste Übung, die sich festsetzt.
:
:
: : Augenscheinlich bestätige ich jedenfalls nicht.
: : Ich bin aber mittlerweile auf die Idee gekommen,
: : dass es da doch etwas gibt, was dieses Verhalten
: : vielleicht mit einem Erfolg belohnt und es könnte
: : sogar sein, dass das bei uns allen der Fall ist.
: : Ich arbeite nämlich trotzdem mit ihr! Und sie
: : arbeitet gerne! Also könnte bereits die Tatsache,
: : dass das Clickertraining nach diesem Gerolle (was
: : sie allerdings nicht von alleine als Aufforderung
: : benutzt, sondern erst damit anfängt, wenn ich den
: : Clicker in die Hand nehme) auch wirklich beginnt,
: : ausreichen, um sie für ihr Verhalten zu bestätigen.
:
: Perfekt!
:
: Dieser Gedanke deckt eine ungeheure Bandbreite ab.
: Während wir denken, wir verstärken nur mit Click
: und Treat, "denkt" der Hund anders. Er empfindet
: Verstärkungen, an die wir oft gar nicht denken.

Hach, wie schön. Als mir dieser Gedanke gekommen ist, dachte ich, wenn ich das von mir gebe, denken alle, ich hätte einen Knoten im Gehirn.
:
: : Man könnte nun daraus schlussfolgern, dass es
: : vielleicht was nutzen würde, diese Bestätigung auch
: : zu eliminieren und das Training nur dann zu beginnen
: : oder weiter zu führen, wenn kein Gerolle kommt.
:
: Genau das habe ich ausprobiert.
:
: Innerhalb von zwei Übungssessions hat er das kapiert.
: Ohne Clicker, allein durch das von dir geschilderte
: Verfahren. Die Hunde sind uns manchmal voraus.
: Das was wir noch als "Arbeit für den Hund" betrachten,
: ist für ihn oft schon ein willkommene Bestätigung. Nach
: dieser Erkenntnis baut man ja übrigens auch die Verhaltens-
: ketten auf. Ganz wichtig !
:
: : Ich glaube aber, diese Schlussfolgerung ist blödsinnig
: : und könnte zu Frustanfällen und Komplikationen führen.
: : ........
:
: Ich fand das nicht abwegig, mir war das einen Versuch wert.
: Frustanfälle?? Das kann durchaus sein, bei uns war es nicht so.
: Oder hat er sich nur aus Frust ruhig hingesetzt und mich
: angeguckt? Das mag sein. Dann hat er aus seinem Frust
: heraus gelernt, wie er zum Ziel kommt und dadurch wird
: aus einer Frusthandlung auch schnell eine Lusthandlung.
: Aber jeder Hund kann da anders reagieren.
: Am leichtesten haben es auch hier immer die Hunde,
: deren HF immer konsequent reagieren.

Wenn ich also den Clicker in die Hand nehme und Jule rollt wie eine Wahnsinnige. Was würdest Du genau tun? Clicker wieder in die Schublade und zu einem anderen Zeitpunkt wieder probieren? Das war das, was mir für den Hund zu frustrierend erschien. Durch Deine Antwort bin ich auf die Idee gekommen, dass ich den Clicker wieder zurück legen und warten könnte, bis sie aufgehört hat zu rollen. Dann Clicker wieder raus. Hast Du es so gemacht, vom Prinzip her, meine ich?
Aufhören über einen längeren Zeitraum (eine Stunde oder so) erschien mir völlig schwachsinnig. Und das glaube ich immer noch, dass der Frust dann riesig wird. Aber warum ich nicht auf die Idee gekommen bin, dass man es auch wie oben beschrieben machen könnte, weiß ich gar nicht. Manchmal hat man ein dermaßenes Brett vor dem Kopf.
Ich werde es jetzt mal ausprobieren.
Grüße aus dem kalten Rheinhessen
Conny


19. Juli 2000 12:52

:: Ich fand das nicht abwegig, mir war das einen Versuch wert.
:: Frustanfälle?? Das kann durchaus sein, bei uns war es nicht so.
:: Oder hat er sich nur aus Frust ruhig hingesetzt und mich
:: angeguckt? Das mag sein. Dann hat er aus seinem Frust
:: heraus gelernt, wie er zum Ziel kommt und dadurch wird
:: aus einer Frusthandlung auch schnell eine Lusthandlung.
:: Aber jeder Hund kann da anders reagieren.
:: Am leichtesten haben es auch hier immer die Hunde,
:: deren HF immer konsequent reagieren.
:
: Wenn ich also den Clicker in die Hand nehme und Jule
: rollt wie eine Wahnsinnige. Was würdest Du genau tun?
: Clicker wieder in die Schublade und zu einem anderen
: Zeitpunkt wieder probieren? Das war das, was mir für
: den Hund zu frustrierend erschien.


Hi Conny,

es gibt sicherlich viele Möglichkeiten. Ich habe die Folgende gewählt,
weil mein damals 6-monatiger Setter ein richtiger Temperatments-Quirl
war:

Lass Jule rollen, bleib einfach teilnahmslos stehen. Sie wird bald
merken, dass ihr Rollen heute nicht die gewünschte Wirkung
(nämlich den Beginn der Übungen) erzielt. Sobald sie auch nur ein
wenig aufmerksam wird, gib "Click" und Belohung und beginne
mit den Übungen. Auf keinen Fall vorher.

Das *Aufmerksam werden* kannst du von Mal zu Mal formen
in ganz kleinen Schritten (es eilt ja nicht) und schließlich noch
das Sitzen hinzunehmen. Im Endstadium hast du dann einen
Hund, der dir herrlich aufmerksam mit Blickkontakt
gegenüber sitzt, sobald du den Clicker in die Hand nimmst.
Damit hast du ein Verhalten (Rollen) durch ein anderes ersetzt
(Vorsitzen mit Blickkontakt).

Das Verfahren kann man auch auf dem Hundeplatz anwenden,
bei Hunden, die vor lauter Ungeduld fast durchdrehen, wenn sie
am Start zum Parcours stehen: Gestartet wird dann erst, wenn der
Hund aufmerksam still sitzt. Jeder Start zu einem früheren
Zeitpunkt bestärkt das unerwünschte Verhalten des Hundes vor
dem Start.

Wichtig erscheint mir, genau den Moment zu clicken, wo der
Hund leichten Frust (oder besser Erstaunen) zeigt, weil heute
irgendetwas anders läuft als sonst. Das setzt voraus, dass man
den Hund genauestens beobachtet. Gefragt ist genau der Moment,
wo der Übermut und die Vorfreude einem leichten Erstaunen weichen.
Je besser das Timing, desto schneller kapiert der Hund, worauf
du jetzt Wert legst.

Viele Grüße
aus dem sonnigen Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

22. Juli 2000 21:11

Hallo Constanze und Reinhold
Habe Eure Diskussion aufmerksam verfolgt.
Ich sehe das Ganze noch von einer anderen Seite. Ihr redet da von 'unter Signalkontrolle bringen'. Aber ist nicht genau das der Knoten? Das Verhalten ist nämlich (aus der Sicht des Hundes)längst unter Signalkontrolle: Clicker in der Hand (= Signal)- Ausführung, kein Clicker in der Hand (kein Signal) = keine Ausführung. Will man nun ein verbales (=neues)Signal einführen, müsste man doch vorgehen wie bei einem Signalwechsel: Neues Signal ("Rolle"winking smiley - kleine Pause - bekanntes Signal(Clicker in die Hand nehmen) - Verhalten.
Das 'Clicker in die Hand nehmen' ist doch für den Hund eindeutig ein Signal!
Zudem stehen ja optische Reize in der Hierarchie vor den akustischen Reizen, also hat der Hund eigentlich Recht, wenn er nach dem Clicker in die Hand nehmen eine Rolle macht, wie's ja lange Zeit bestärkt wurde, und vermutlich auch jetzt noch ab und zu bestärkt wird, wenn Du nämlich
noch "Rolle" dazu sagst, was jedoch vom Hund nicht unbedingt mit dem Verhalten in Verbindung gebracht wird weil Du ja noch das optische Signal (Clicker in der Hand) gibst.
Rollt sie auch wenn Du das akustische Signal gibst während Du sitzt und keinen Clicker in der Hand hast? Würde mich echt interessieren.
Bin gespannt, was Ihr zu meiner These meint.

Viele Grüsse
aus dem noch südlicheren Südwesten, aber nicht so wild
Doris & Benny


23. Juli 2000 19:34

Hallo Doris,

ich setze diesen Thread ganz bewußt unter
einem neuen Thema fort:

"Signaleinführung"

Dort habe ich versucht auf deine Fragen
einzugehen.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

28. Juli 2000 10:42

Tja, ja - wie war das noch mit der so schön benannten Signal-Kontrolle?
Das Verhalten wird prompt nach dem Signal gezeigt UND nie ohne dieses Signal, außer in der Freizeit.

Ist ja wohl weiter kein Problem, wenn ein Hund etwas bisher Erfolgreiches wieder anbietet - ob da wohl teilweise die Shaping-Schritte etwas groß sind, wenn er uns unbedingt etwas völlig anderes als das Erwünschte verkaufen will?

Und wenn wir lachen - soziale Zuwendung - haben wir uns eben einen "Clown" mit Eigen-Initative geshapt.

Ich lerne auch immer am meisten und am lustigsten bei den Sachen, die mir sozusagen "auf den Kopf fallen" - meine bot in einer der ersten Clicker-Sessions "Wolfs-Heulen" an, wurde nicht geclickt, aber beachtet: Seid froh, dass Eure nur "Rollen" und fangt vielleicht als "Erst-Übung" mit etwas "immer verwendbarem" an! Mach' ich von nun an auch eher, denke ich! Martin weiß vermutlich, wovon ich spreche (der rot-weiße wasser-verrückte Cavalier aus M)