Anspringen - wie abgewoehnen? :: Clickertraining

Anspringen - wie abgewoehnen?

von andreas(YCH) am 28. Juli 2000 07:50

Hallo Constanze,

ein langer Beitrag von Dr - leider zu lange für mich heute - daher nur noch ein, zwei Anmerkungen:

:dass die typische Begrüßungszeremonie, die ein Junghund o. ein unterlegener Hund einem Alttier gegenüber zeigt, womit ich konkret das Lefzenstupsen und -lecken meine,

Mit einer solchen angeblich typischen Begrüßungsszene liegst Du meines Erachtens falsch bzw. läßt wesentliches außer acht. Die Hunde laufen doch nicht schnurstracks im Eiltempo aufeinander zu und lecken sich die Schnauze. Nach meinem Dafürhalten ereignet sich vielmehr: Hund nehmen sich wahr, reduzieren ihr Tempo, nähern sich langsam, vielelicht einen leichten -oder größeren- Bogen machend, umkreisen sich, setheen vielleicht nebeneinander, beschnüffeln sich. Und wenn sie dann mit all diesen Beschwichtigungsgesten einander gezeigt haben, dass sie "nichts Böses im Schilde führen", dann lekcen sie sich vielleicht die Schnauze.
Das von Dir beschriebene steht daher am Ende eines Begrüßungsverhaltens.

: Hier ist für mich eine ganz entscheidende Beobachtung gemacht worden. Nämlich, dass Caniden vieles sind, aber eines nicht!: konsequent.

Sehe ich ganz anders. Die sind viel konsequenter als wir und zeigen einander sofort und ohne Schnörkel, was gerade erwünscht ist und was nicht.

grinning smileyass heißt aber noch lange nicht, dass sie diese in meiner Abwesenheit bei anderen Personen auch immer eingehalten haben.

Dass ich meinem Hund einfach kommentarlos aus dem Bett und vom Sofa geworfen habe und den Versuch es noch mal zu tun, ein zwei Mal mit einem scharfen hey quittierte hat es mit sich gebracht, dass er auch in meiner Abwesenheit nicht drinliegt. Und auch nicht im Bett/Sofa von Freunden, wo er sich regelmässig mal aufhält. Ging völlig ohne Ignorieren und etablieren einer Ersatzhandlung.


: Ich für meinen Teil versuche an dieser Stelle immer zwischen Erziehung und Ausbildung zu unterscheiden.

Ich weiss was Du meinst, das eine als Basis des anderen, aber das bleibt für mich aber theoretisch, weil beides in einer kaum abgrenzbaren Weise ineinander überfließt. Das was Du mit Ausbildung umschreibst, hat doch gleichzeitig erzieherischen Effekt und jedre einzelne Übung stellt einen Stein des Gesamtmosaiks dar. Früher (gibt es auch heute noch)hat man oft gesagt, man läßt den Hund "roh" bis er zwei Jahre ist, anschließend wird er ausgebildet. Allerdings aus dem Grund, weil man meinte, der Hund vertrage die mit der Ausbildung verbundenen Zwangsmaßnahmen und Härte vorher nicht. Und von so etwas reden wir hier ja ohnehin nicht.

Gruß,

andreas

von Wiebke(YCH) am 28. Juli 2000 10:09

Mal eine Idee aus Österreich bezüglich Alternativ-Verhalten (in Zeiten wie diesen vielleicht gut zu brauchen):

Nachdem der Hund gelernt hat, auf Handzeichen "Sitz" zu machen, wird als neues Signal eine typische "Huch, ein Hund!- Geste" durch "Fremde" als "Sitz"-Signal eingelernt.
Bei positiv motivierten Hunden dauert der Ansatz dazu einige Minuten, etwa eine Woche dann, bevor es im Gelände mit wirklich Unbekannten genügend gefestigt ist. Da der Hund den Kopf dabei abwendet, weil er nach seinem Leckerli Ausschau hält, das außer in der Anfangsphase immer nur vom Besitzer kommt, wirkt das auf Hunde-Ängstliche Naturen zumeist recht beruhigend. Einige Hunde boten - durch "Huch" in Welpenschrei-Qualität verunsichert - sogar ein sofortiges zum Besitzer laufen und sich erst dort setzen an .... wie wär's?

von Carola(YCH) am 28. Juli 2000 13:48

Hallo Reinhold,

wollte eigentlich neues Thema: Erwünschtes/Unerwünschtes/Inakzeptables Verhalten eröffnen, bekomme aber Deinen Text nicht kopiert, hoffe dieser darf stehenbleiben. Bitte Rolf, nicht löschen.

Du meinst:

: wir reden immer noch weit aneinander vorbei.:

Bei genauer Betrachtung eigentlich nicht, besonders bezüglich der Etablierung eines erwünschten Verhaltens.

Was Du sicher falsch vertanden hast: Ich belege doch nicht jedes unerwünschte Verhalten mit einem Tabu oder wirke direkt auf jedes Verhalten ein.

Ich unterscheide bei unerwünschtem Verhalten hauptsächlich bei sozialen Interaktionen, ob dieses Verhalten mit der Sozialgemeinschaft oder der sogenannten Umweltverträglichkeit *inkompatibel * ist und wirke direkt oder indirekt über etabliertes Tabusignal und je nach individuellem Verhaltensrepertoire des Hundes ein.

Hierbei handelt es sich hauptsächlich um aggressives Verhalten(auch nicht jedes) oder um soziale Expansionsbestrebungen im privaten Bereich, sprich um das regelmäßige Einfordern und Bestehen auf Privilegien durch den Hund, um seine soziale Stellung nach oben zu manifestieren. Hierbei will ich nur aggressives Verhalten gegenübern Kindern und sonstigen Mitgliedern der Familie und deren Besucher erwähnen. Da gibt es die Alternative,wenn überhaupt, aus meiner Sicht immer nur *nach* Abbruch der Aktion und nicht anstelle dieser. Das kommt dann als nächster Schritt. Expansionsverhalten ist primär, beim ersten Auftreten durch nichts zu ersetzen und schon gar nicht zu ignorieren,jedenfalls aus meiner bescheidenen Sicht.

Aber: natürlich und nach Möglichkeit emotionslos, immer ohne Wut und immer präzise ohne Vor- und Nachwort. Das versteht sich wohl von selbst.

Reinhold, ich rede über konditionierte Strafe, die aber irgendwann mal bei inakzeptablem Verhalten eingeführt werden muß(Disceinführung mal ausgenommen), damit der Hund lernen kann, dies als solches zu erkennen und eben Wiederholungen zu vermeiden.


Unerwünschtes Verhalten kann aber einfach auch als falsch oder nicht gelerntes Verhalten zum besseren Verständnis bezeichnet werden, woraus sich die Art seiner Beeinflussung ergibt, was ganz besonders für ängstliches Verhalten(wie bei Deinem Nachbarpudel)gilt:

Nämlich einfach eine Vorzeichenumkehr:
Beispiele:


Unerwünscht Erwünscht
_______________________________________________________________________
vor Männern weglaufen zu Männern kontaktaufnehmen

zu langsam ins Auto steigen schnell ins Auto steigen

ängstlich vor dem Fahrstuhl zurück- zügig in den Fahrstuhl
weichen steigen

hastig ganze Futterbrocken schlingend Futterbrocken kauend

an der Leine ziehen an lockerer Leine laufen

Vor Freude hochspringen vor Freude am Boden bleiben

Leinenaggression Gelassenheit an der Leine


Um nur anhand einiger Beispiele meine Position zu verdeutlichen, also
B durch A komplett zu ersetzen.
Und wie gesagt, nicht bei jedem expansiven Verhalten kommt eine Einwirkung- ist vom Hund, vom Halter und vor allem von der Situation abhängig.


Grundprinzip allen Umganges ist:

Der Hund soll in seiner Sozialgemeinschaft lernen können, welches Verhalten gewünscht ist, ihm also Vorteile bringt(die im Sozialverhalten existentiell sind) und welches nicht(bedeutet aber auch keinen Nachteil in seiner Lebensqualität, wenn es über Tabu vermittelt wurde).

Darüber hinaus kann er lernen, was wir wollen und uns und ihm Spaß macht, je nach Veranlagung von Hund und Halter.

In jedem Bereich arbeitet man erfolgreich mit Clicker,eben auch nach einem Tabu, einer add. Strafe ,durch Nachschalten einer Alternativ -oder von mir aus auch Anschlußhandlung.

: Akademisch ??? (du siehst, auch Fragezeichen kann man stapeln)
*grins*

: Ich denke es sollte der alltägliche Normalfall sein,
: dass man bei einem Welpen / Junghund darauf achtet,
: dass sich keine *unerwünschten* Verhaltensweisen etablieren.

Ja natürlich , da gebe ich Dir recht, aber ich habe doch den häufigsten Fall des manifestierten Fehlverhaltens gemeint.

: Nun, bei Tierheimhunden da liegt der Fall wohl anders. Graduell anders. ;-)
: Denn auch stark etablierte Verhaltensweisen lassen sich nach den Clickerregeln
: prima ausmerzen. Es dauert eben länger, als bei nicht etablierten.

Ja gewiß. Da wird es doch wieder ein klein wenig akademisch.
Der Zeitfaktor ist nicht unwesentlich und...
na. das habe ich oben schon geschrieben...-)


: Nein -- nicht mit dem Clicker, sonst ganz herkömmlich. Damals hat
: bei uns noch niemand von Clickern geredet oder geschrieben.

Ja Reinhold, ich habe den Tierheimhund auch durch Clickertraining zu einem angenehmen Begleiter formen können, allerdings nicht ohne einige deutliche Signale aus der anderen Ecke, der war weder ängstlich noch sonst neurotisch, sondern einfach asozial im Wortsinn,zum Glück aber sehr jung.

:Nein, Carola, ohne Clickerwissen, :

Ja, Reinhold, ohne dieses hätte ich es vielleicht oder sicher auch nicht so hinbekommen.

Kennst Du eigentlich Helge Schneiders "Ausflug mit Reinhold zum Nordpol"?
Gerade werde ich daran erinnert(*vergnügt lachend*)

: Ja, mach mal, das interessiert mich ganz brennend.

Gar nicht wahr.

Na eins noch:
Ein einjähriger Rüde, der wegen seiner sexuellen Aktivitäten kastriert wurde, natürlich ohne Auswirkungen auf sein Sozialverhalten, griff in aggressiver Weise alles Lebendige an, legte dabei lange Distanzen zurück und biß auch zu. Leinentraining brachte einen deutlichen Fortschritt, bei dem jegliches aggressionsfreie Verhalten verstärkt wurde, abe rglaube mir, da es sich hier auch um ein selbstbestärkendes Verhalten handelt, was offenbar bei deisem Hund einen hohen Stellenwert hatte, brachte erst der gezielte Wurf mit der Kette im rechten Moment des Startens der Attacke den Durchbruch, nachdem vor allem schon Halswirbelsäulen,-Knie- und Schulterverletzungen bei der Halterin zu behandeln waren. Hilfreich war mein Altrüde, bei dem eine Attacke abglitschte, aber das kann man eben von einem Zweibeiner, schon gar nicht einem kleinen verlangen...Alternativ durfte der Hund mit befreundeten Hunden spielen, Leckerchen suchen. Heute werde ich überschwenglich und beschwichtigend begrüßt, ebenso wie meine Hunde, um im Anschluß sofort fröhlich mit gleichaltrigen herumzutoben, Menschen werden in Ruhe gelassen, gelegentlich auftretende Aggression wird im Ansatz abgebrochen.
Reinhold, Verhalten, was keine Verstärkung erfährt erlischt, wie lange das dauert, ist verschieden und häufig mit einem Zusammenleben schlecht oder überhaupt nicht vereinbar, daher ist ein Abbruch über Tabu oder direkte Einwirkung mitunter das entscheidende Zünglein an der Waage, um wie Martin sagt, "den Fuß in die Tür" des erwünschten Verhaltens zu bekommen.

Die reine Etablierung von Ersatzhandlungen für inakzebtables Sozialverhalten bringt aus meiner Sicht keinen entscheidenden Erfolg, weil der Hund dann häufig unter permanenter Kontrolle stehen muß, weil sich seine "Einstellung zum Thema " nicht geändert hatweil die Wertigkeiten einfach unterscheidlich sind.
Beispielsweise halte ich ein "Sitz" in der Anwendung bei innernartlicher Aggression für untauglich, da es in keiner Weise eine existentielle Bedeutung hat, also aus einem anderen Formenkreis stammt wie Futtersuche oder Sexualverhalten.

Viele wundern sich, daß manche Rüden nach der Kastration Geschlechtsgenossen aggressiver auftreten.
Dies hat meineserachtens einzig den Grund, daß alternativ das Sexualverhalten (Schnüffeln nach den Spuren läufiger Hündinnen)weggefallen ist, welches ihnen sonst die anderen Rüden Schnuppe sein läßt, weil einzig und allein die Beschäftigung mit einer eventuellen Braut zählt. habe das wirklich beobachten können.



Aber nochmals: Alle! Aktionen , Interaktionen sehe ich nie losgelöst in dem Gesamtkomplex des individuellen Zusammenlebens, sonst ist jegliche Instrumentalisierung der Hunderziehung bestenfalls für Gimmicks oder gar bleibendes Fehlverhalten geeignet, auch nur nochmal nebenbei: immer ganzheitlich!(Huch, fange an, die Zeichen zu mögen).


: Vielleicht verhelfen mir deine Beispiele zum Ausstieg. ;-)
: Dann lassen wir sie als Gebrauchsmuster schützen.

Ja Reinhold, für viel Geld...:-))
:
: Das war deutlich zu spüren. Schnief.
: Na, dann werd ich es eben mal
: mit ganz kleinen Diamanten versuchen. ;-)

Au ja bitte.

Ich hoffe, der Knoten hat sich ein wenig entwirrt.

Herzliche Grüße


Carola


:

von Carola(YCH) am 28. Juli 2000 13:55

Mist, die Rubriken Erwünscht und Unerwünscht gehören eigentlich weiter auseinander, naja, ich habs versucht. Sorry.

C.

von Constanze+Jule(YCH) am 28. Juli 2000 19:13

Hallo Andreas,

sorry, ich weiß, ich habe ein Problem, mich kurz zu fassen. Ich arbeite daran, aber es fällt mir seeeeeehr schwer.

: : Hier ist für mich eine ganz entscheidende Beobachtung gemacht worden. Nämlich, dass Caniden vieles sind, aber eines nicht!: konsequent.
:
: Sehe ich ganz anders. Die sind viel konsequenter als wir und zeigen einander sofort und ohne Schnörkel, was gerade erwünscht ist und was nicht.

Aber das heißt doch noch lange nicht, dass sie Konsequenz zeigen. Klar zeigen sie sich unverblümt und ohne Schnörkerl, was sie nicht wollen. Aber Du schreibst doch selbst, dass ein Hund an dem einen Tag giftig auf den Versuch des Körperkontaktes eines anderen Hundes reagieren kann und am anderen Tag mit ihm Kontaktliegen zeigt.
Konsequenz würde bedeuten, wenn ein Hund bestimmte Dinge nie, nie durchgehen lassen würde. Davon habe ich aber bisher nur ganz ganz wenige Dinge unter Hunden erlebt. Hunde kriegen an manchen Tagen schon die Krise, wenn ein unterlegenes Tier es wagt, vor ihnen die Treppe herunter zu laufen. An anderen Tagen ist ihnen das völlig schnurz. Sie machen einen Aufstand, wenn ein anderer Hund es wagt auch nur in den leeren Futternapf zu schielen. Sind sie satt, guter Dinge und haben gerade was Besseres zu tun, interessiert es sie oft noch nicht mal, wenn ein anderer daraus frisst. Sie machen einem Junghund ohne Wenn und Aber klar, dass sie jetzt gefälligst in Ruhe gelassen werden wollen. Am nächsten Tag lassen sie sich fröhlich die Kehle durchkauen oder gestatten sogar, dass ein Junghund mit den Vorderpfoten auf ihren Schulterblättern thront.
Ein selbstbewusster Hund, der sich seiner Stellung sicher ist, lässt an vielen vielen Tagen sehr vieles mit stoischer Ignoranz durchgehen, um in anderen Situationen plötzlich extrem rüde auf exakt die selbe Verhaltensweise zu reagieren.
Das sind in meinen Augen klare Reaktionen, aus denen ein Hund sofort schließen kann, woran er gerade bei dem anderen ist, aber es ist keine Konsequenz, wenn wir davon sprechen, dass ein Hund z.B. nie auf das Sofa darf (um Missverständnissen vorzubeugen, ich halte Konsequenz im Umgang zwischen Mensch und Hund für elementar).

: Ich weiss was Du meinst, das eine als Basis des anderen, aber das bleibt für mich aber theoretisch, weil beides in einer kaum abgrenzbaren Weise ineinander überfließt. Das was Du mit Ausbildung umschreibst, hat doch gleichzeitig erzieherischen Effekt und jedre einzelne Übung stellt einen Stein des Gesamtmosaiks dar.

Ich habe ja gesagt, dass es sehr viele Überschneidungsbereiche gibt. Und dass die Ausbildung auch auf die Erziehung Einfluss nimmt, will ich gar nicht bestreiten. Das passiert schon alleine deshalb, weil der Hundeführer dadurch seine Überlegenheit unter Beweis stellt, Initiator für gemeinsame Erlebnisse ist etc., je nach dem wie man ausbildet!. Dadurch verändert sich das Verhältnis zueinander.
Dennoch finde ich, dass man diese Bereiche sehr oft (lange nicht immer!) ohne Probleme trennen kann. Dinge die bei mir unter Erziehung fallen, werden bei Verstoß kommentarlos geahndet. Was glaubst Du, wie mein Hund von dem Stuhl geflogen ist, als er damals dort hinaufkletterte um die Butter vom Tisch zu klauen. Bei allem was ich Jule als Ausbildung näher gebracht habe (Sitz, Platz etc.) ist sie nie geflogen und es gab auch nie ein böses Wort.
Sorry, aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Du Anspringen zumindest teilweise in das Erziehungsprogramm nimmst, es deshalb auch neg. ahndest (auch wenn Du ein Alternativverhalten bestärkst) und Reinhold den Weg der reinen Ausbildung geht, wenn er ohne neg. Ahndung Alternativverhalten bestärkt.
Außerdem, es gibt Hunde, die beherrschen alle möglichen Kommandos, nehmen sich aber Dinge raus, die auf eine kaum vorhandene Erziehung schließen lassen. Genauso gibt es hervorragend erzogene Hunde, die kaum ein Kommando beherrschen. Aber das ist jetzt tatsächlich kaum mehr das Thema, wäre aber sicherlich mal ein interessanter thread.

: Früher (gibt es auch heute noch)hat man oft gesagt, man läßt den Hund "roh" bis er zwei Jahre ist, anschließend wird er ausgebildet. Allerdings aus dem Grund, weil man meinte, der Hund vertrage die mit der Ausbildung verbundenen Zwangsmaßnahmen und Härte vorher nicht. Und von so etwas reden wir hier ja ohnehin nicht.

Das heißt aber noch lange nicht, dass diese Hunde ihrem Herrchen die Wurst vom Teller klauen oder die Kinder in den Hintern beißen durften. Erzogen wurden sie nämlich sehr wohl, von klein auf. Früher (bei den angesprochenen Ausbildungsmaßnahmen) hat man nämlich zwischen Erz. und Ausb. genau getrennt, aus den von Dir genannten Gründen. Auch wenn ich die damaligen Ausbildungsmaßnahmen über z.B. Starkzwang ablehne, diese Trennung an sich finde ich nach wie vor existent und wichtig, auch bei modernen Methoden.

Gruß
Conny






































































































von Reinhold + Ayko(YCH) am 29. Juli 2000 14:39

Hallo Andreas,

es lebe die Sprühflasche. Ich habe mal ausgegraben, wie ich einst meine
Setterhündin an Nachbars Katze gewöhnt habe.

[die.geocity.de]


Vertrauen schaffen mit der Sprühflasche ???? Da fällt mir doch ganz spontan
ein ganz ähnlicher Spruch dazu ein. Sorry, aber wenn ich verschiedene
Tiere aneinander gewöhnen will, dann ist bei mir die Sprühflasche das Allerletzte,
was ich dazu verwenden würde. Schau mal die drei da oben (Hund, Kater, Hase) an,
die habe ich nur mit guten Worten und vielen Streicheleinheiten aneinandergewöhnt.
Aber das nur als gedankliche Anregung.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

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