Anspringen - wie abgewoehnen? :: Clickertraining

Anspringen - wie abgewoehnen?

von Carola Seelig(YCH) am 24. Juli 2000 21:35

Hallo Reynhold,
lange nicht diskutiert.

: : In meinen Augen ist es vergleichbar damit, einem
: : Menschen, der aus seinem natürlichen Verhalten
: : heraus andere Menschen anlächelt, eine Ohrfeige
: : zu verpassen.
:

: das trifft den Sachverhalt genau.

Leider, wie ich finde nein, jedenfalls nicht in diesem Zusammenhang.

: Diesen Satz werde ich mir
: gelegentlich von dir ausleihen!!!

Würde ich in diesem oder ähnlichen Zusammenhang nicht machen.
Warum wohl?

a) bekommt der Hund nicht für eine freundliche Gesinnung den Strahl oder welchen Reiz auch immer zu spüren, sondern für seine körperliche Aktion, für den direkten Kontakt der Vorderbeine auf den Schultern des Zweibeiners im *Ansatz*, d. h. wenn er im Begriff ist, diese Gliedmaßen dahinzubewegen, nicht wenn sie schon daliegen und der Hund mit der Zunge durchs Gesicht wischt. Das wäre aus meiner Sicht eindeutig zu spät.
Die gezeigte Freundlichkeit des Hundes erfährt auch in dessen Augen im Alltag genügend Bestätigung, dass die Unterbrechung des Anspringens, wie auch immer (wegdrehen-könnte einer meinen, der Hund erleide an der Wegnahme sozialer Aufmerksamkeit hierbei einen psychischen Schaden, Disc, wasser etc.)nicht mit etwa UNerwünschter Freundlichkeit Menschen gegenüber in Verbindung zu bringen sei.
Bei meinen Betrachtungen gehe ich immer zunächst vom psychisch gesunden Hund aus.

b) auch hier Vermenschlichung mit moralischen Werten völlig fehl am Platze ist.


Herzliche Grüße


Carola

:

von Carola Seelig(YCH) am 24. Juli 2000 22:10

Hallo Reinhold,

hänge mich hier nur kurz rein, will Dir auch nicht grundsätzlich zum Alternativverhalten widersprechen, aber ...
mein aber steht ja weiter oben. Ich würde mein Handeln natürlich dem Temperament, bzw. der Ausdauer und der psychischen Stabilität meines Hundes anpassen. Es geht nicht darum , den Hund zu erschrecken, das müßtest Du wissen. Es geht zunächst lediglich um Abbruch eines unerwünschten verhaltens. Alternativ dazu kann der Hund lernen sich hinzusetzen, zu legen, stehenzubleiben, oder sich am besten überhaupt nicht kümmern, bis der Besuch wieder weg ist, irgendetwas holen, weiß der Geier, was noch)
Bei dem Problem des freudigen Anspringens entsteht durch eine präzise, schmerzlose, rechtzeitige Einwirkung weder Frust noch sonst ein dauerhafter Schaden. Wenn Kinder in der Nähe, sind hat der Hund mit derartigen Anwandlungen überhaupt keine Möglichkeit zu erhalten, auch nur in Schnapp(ich sage nicht Biß-)weite des Kindes zu gelangen.
Das Tabu kann auch völlig unabhängig etabliert werden und im Moment des Ansatzes des ungewünschten Verhaltens zum Einsatz kommen.
Nun ich will das nicht weiter vertiefen jetzt.
Mit Alternativhandlungen allein, wirst Du häufig die "Einstellung" des Hundes in Deiner Abwesenheit oder außerhalb Deines Einflußbereiches zu seinen "Untaten" nicht unbedingt dauerhaft erfolgreich ändern. Die Betonung liegt auf dauerhaft, siehe Betteln am Tisch. Aber wie gesagt,, das ist individuell gewiß sehr verschieden und das heimische Anspringen erlischt in der Tat häufig durch fehlende Bestätigung.

:
:
: Wichtig ist, das unerwünschte Hochspringen völlig zu ignorieren
: und solange zu warten, bis der Hund resigniert und alle vier Pfoten
: wieder auf dem Boden hat. Genau diesen Moment müßt ihr abwarten und
: genau in diesem Moment "erwacht" die Versuchsperson aus ihrer
: Starre und lobt den Hund überschwenglich und gibt ihm ein leckeres
: Häppchen. Clickertrainer nennen das "Bestärken eines erwünschten
: Verhaltens".

Ja , aber auch unter Umständen das von Handlungsketten. ich kenne einige Hunde, die vorzugsweise ganze Handlungsketten bestätigt wissen.
Im Falle des Anspringens kann das bedeuten:
Bestärken des des Hochspringens mit anschließender "Grundstellung"- das ist kein Witz. Das sollte man nicht außer acht lassen. Ich persönlich würde nach einer unerwünschten Sequenz nie eine andere nich so ersehnte verstärken. Immer den kleinsten Ansatz *vor*der Missetat, von mir aus die unvollständige, aber nie Verhalten danach, da sehe ich keinen Sinn.
Zumindest nicht in diesem Fall. Nichtmal das Herankommen eines Hundes auf Zuruf, nachdem er zuvor einen anderen Hund angepöbelt hat. Das Herankommen *nach* dem Pöbeln wird dann oft sehr zuverlässig:-)))



: Ich betone nochmals: Der richtige Zeitpunkt für die Bestärkung
: ist ungeheuer wichtig. Je präziser man dabei arbeitet, desto
: schneller begreift der Hund, welches Verhalten wir uns von ihm
: wünschen.

Und unerläßlich auch, welches Verhalten wir nicht wünschen, er kann sonst niemals wählen.
Ich kann viele Jacken und Hosen lang das Anspringen ignorieren, der Hund wird es zuverlässig sein lassen, wenn er erkennt, dass dies absolut tabu ist, um so schneller gewiß auch mit Alternative, aber mitunter braucht er die nicht mal dazu.

:
: "Ich habe einen Fremden entdeckt,
: ich habe ihn nicht angesprungen,
: ich habe mich brav hingesetzt.
: Was kriege ich heute als Belohnung dafür?"

Oder: Fremde sind völlig uninteressant, das wäre für mich das eigentliche Ziel.

Gute Nacht


Carola


von Harr und Ronja(YCH) am 25. Juli 2000 07:18

Hallo Michael,

: Etwas anderes war es mit Joggern und Radfahrern, die m.E. aus Spiel-und
: Jagdtrieb verfolgt wurden.

... oder aus Angst, das kommt auch oft vor. War bei meiner Hündin z.B. so.

: Natürlich sollte beim Hund erwünschtes Verhalten bestärkt werden,
: um unerwünschtes Verhalten auszulöschen. Dazu muss ich jedoch erst
: mal die Chance bekommen, d.h. dieses erwünschte Verhalten muss zumindest
: einmal vom Hund ausgeführt werden. Gar nicht so einfach, wenn der Hund
: liebend gerne hinter Joggern und Radfahrern herrennt.

Für diese Fälle bin ich ein grosser Freund des Tabus.
(ist zwar nicht 100%-ig "clicker-konform", aber ich steh dazu ;-))
Wichtig ist aber auch hier, dass man dem Hund ein Alternativverhalten
"nahelegt", das er gerne ausführt (z.B. alles Lebendige zu jagen ist
tabu, "down" zu gehen und danach Tannenzapfen und Stöckchen hinterherzurennen
bringt viel mehr Spass!).
Vorher muss natürlich eventuelle Angst als Auslöser ausgeschlossen bzw.
abgebaut werden. Einem Hund der Angst hat, kann man kein Alternativverhalten
nahelegen. Deswegen wohl auch die vorsichtige Kritik an der
"Wasserpistolenmethode".

: Meine Hündin ist keinem Fremden gegenüber misstrauisch, geschweige denn
: aggressiv und wenn eines Tages bei mir eingebrochen würde, dann würde sie
: den Einbrecher wohl schwanzwedelnd zum Kühlschrank führen.

... wenn nur alle Hunde so wären!
(meine Ronja würde das auch machen :-)

: Ich habe fast ein schlechtes Gewissen, weil meine Vorschläge offensichtlich
: in den falschen Hals kamen, andererseits war es m.E. bei meinem
: Jogger/Radfahrer-Problem von Nöten und hat ihr keinesfalls geschadet.

offenbar hat es nicht geschadet und ein schlechtes Gewissen brauchst
Du bestimmt nicht zu haben. Es gibt halt viele Wege nach Rom und
um den besten zu finden, gibt's dieses Forum.

Viele Grüsse,
Harr.

von Martin + Mirko(YCH) am 25. Juli 2000 08:32

Grüß Dich Carola,

der punkt, den du ansprichst, ist in der praxis sehr wichtig.

: Ja , aber auch unter Umständen das von Handlungsketten. ich kenne einige Hunde, die vorzugsweise ganze Handlungsketten bestätigt wissen.
: Im Falle des Anspringens kann das bedeuten:
: Bestärken des des Hochspringens mit anschließender "Grundstellung"- das ist kein Witz. Das sollte man nicht außer acht lassen.

Genau das passiert als erstes. Und wenn man das weiß, nutzt man das vorwegnehmen aus. Man bestärkt die schlechtere ausführung, die z.b. mit angedeutetem anspringen und längerem sitzen.

: Ich persönlich würde nach einer unerwünschten Sequenz nie eine andere nich so ersehnte verstärken.

Wegen des Premack-prinzips (bestärkte handlungen bestärken ihrerseits das vorhergehende tun.) sollte man das nur tun, wenn man sofort deinen nächsten punkt beachtet:

: Immer den kleinsten Ansatz *vor*der Missetat, von mir aus die unvollständige,

das genau ist das bestärken der "schlampigeren handlungskette" bis sie so ist wie wir sie lieber sehen: ohne den dummen ersten schritt.

: : "Ich habe einen Fremden entdeckt,
: : ich habe ihn nicht angesprungen,
: : ich habe mich brav hingesetzt.
: : Was kriege ich heute als Belohnung dafür?"
:
: Oder: Fremde sind völlig uninteressant, das wäre für mich das eigentliche Ziel.

Das genau passiert, weil ja der hund gerade ein anderes appetenzverhalten zeigt, z.b. schnüffeln, zu dem er alsbald wieder zurückkehrt. In dem moment, wo man bemerkt, dass er eigentlich lieber eine tendenz zum weiterschnüffeln zeigt, als das geübte verhalten - komm herbei, hol ein leckerle - gibt es C&B hund darf weiter schnüffeln. Und dann setzt gewöhnung ein. (Aber dazu sollte man einige stunden auf den meist benutzten rad und joggerwegen zubringen und nicht wege gehen, wo kaum jemand unterwegs ist. Probleme löst man nicht durch meiden, sondern durch aufsuchen der situation.)
Es ist erstaunlich, wie schnell sie das dann begreifen. Viktor hat auf diese art gelernt, pferde völlig zu ignorieren.

tschüß Martin

von andreas(YCH) am 25. Juli 2000 11:04

Hallo Reinhold,

habe zwar leider wenig Zeit, muß aber dennoch noch mal was loswerden:
:
: Aber was wäre passiert, wenn
: ihm zufällig eine kleine Kinderhand in den Rachen
: gekommen wäre?

???? Wie kommt denn "zufällig" eine kleine Kinderhand in den Rachen???
:
:
: Man ersetzt ein unerwünschtes Verhalten
: durch ein erwünschtes Verhalten.
: Dadurch verschwindet das unerwünschte Verhalten
: über kurz oder lang.

Ja, sehr schön. Theoretisch. Und damit sind wir beim Punkt: Ein Verhalten erlischt, wenn es nicht mehr bestärkt wird. In den zwei wesentlichen Problkreisen, die sich den Hundehaltern auftun, funktioniert dies aber aus einem bestimmten Grund nicht:

1) Aggressives Verhalten
2) Jagen

Bei beidem erfährt der Hund eine Selbstbestärkung, bei 2) durch das Hetzen als solches, bei 1) durch die Reaktion des Betroffenen.

Bei beiden Verhaltensweisen komme ich nicht umhin, dem Hund die Möglichkeit zu nehmen, sein Verhalten auszuleben, bzw. überhaupt erst zu starten. Hier geht es nicht ohne Abbruch, bevor ich zur Etablierung eines Alternativverhaltens komme.

Der Rüde einer Freundin hat nun neulich erst einen das Haus betretenden Handwerker in den Hintern gebissen. Angesprungene Fremde kann ich nicht dahingehend aufklären, dass sie zu Übungszwecken sich so oder so verhalten müssen. Das Anspringen des Nachbarn durch Rottweiler einer anderen Freundin hat dieser eine umgehende Anzeige bei dem Ordnungsamt eingebracht, die entsprechende Aufregung kannst Du Dir vielleicht vorstellen.
:
Wenn der Mastiff, den ich ab und an aus dem Tierheim spazierenführt die Leute in ekelhafter Weise vollsabbert, weil er nicht Distanz wahrt, finden die das nicht lustig.

Der Ansatzpuntk für das richtige Timing ist daher nicht, wenn der Vierbeiner Dir die Pfoten schon auf die Schultern legt, sondern wenn er dazu ansetzt.

Wir reden alle ständig über Individualdistanz unserer Hunde. Individualdistanz gesstehe ich aber zunächst mal auch mir und meinen Mitmenschen zu.
Einene aggressiven Hund muß ich daher zunächst stoppen, weil Hund es aufgrund des bestärkenden Faktors nicht ausleben darf, sonst komme ich nie zum dem Punkt, an dem ich überhaupt Alternativen aufzeigen kann.

Du hast sicher Recht bei einem jungen Hund, der verspielt und aus Neugier heraus an Dir hochsteigen will. Der Übungsansatz erscheint mir dennoch falsch, weil er Deine Mitmenschen "mißbraucht".
Mit aggressiven Kandidaten wirft es Dich jedesmal eine Schritt zurück, wenn er mal wieder auf Mensch oder Hund zustürzen konnte.

Und bei Muskelprotzen von 50 Kilo aufwärts brauchen wir da über die Reaktion der Umwelt kaum weiter zu sprechen, oder? Tut mit leid, aber da ist Dein Setter für mich einfach ein kleineres Kaliber, verstehe mich bitte nicht falsch.


: Das würde ich nun einfach mal drauf ankommen lassen. Ich bin
: überzeugt, dass er aufgibt, lange bevor die Sonne untergeht.

... klar gibt er irgendwann auf, hilft Dir aber nichts, wenn er erst mal zugebissen hat, habe ich gerade einige aktuelle Beispiele.

Viele Grüße,

andreas



von andreas(YCH) am 25. Juli 2000 11:16

Hallo Harr,
auch an Dich nocheinmal:

: das macht euer Hund nur, WEIL er noch kein Alternativverhalten
: gelernt hat, das in solchen Situationen ebenfalls zum Erfolg führt.

Hunde die in aggressiver Weise Menschen angehen oder gar beissen, diese Bestätigung vielleicht schon mehrfach erfahren haben, haben ihr Verhalten, das zum Erfolg führt. Und die interessiert in diesem Momment der Aggression überhaupt kein Alternativverhalten, weil es schlichtweg nicht so interessant ist, wie der Angriff auf das Opfer.

Wer stellt sich denn für ein Zubeissen als Versuchsperson zur Verfügung. Mir wird es doch schon mulmig, wen ich ich mal beim Schutzdienst den Hund durch Bewegungen und Geräusche von Figuranten ablenken soll.

Viele grüße,

andreas

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