Anspringen - wie abgewoehnen? :: Clickertraining

Anspringen - wie abgewoehnen?

von Rolf(YCH) am 26. Juli 2000 14:20

Hallo Andreas,

: Ich warte mit dem Abdrehen nicht, bis Hund mich angesprungen hat und mir durchs Gesicht schleckt, ( in dem Moment hat er ja schon was er will) sondern versuche mich wegzudrehen, wenn er gerade dazu ansetzt.

Jo, mache ich auch :-)

:: Das blöde ist dabei, dass viele CT-Kritiker
:: sich an dem "Ignorieren" hochziehen.

:Zum einen sehe ich mich gar nicht als CT-Kritiker,

Ich Dich auch nicht :-)))) Das haben wir mal irgendwann vor langer Zeit erledigt (ich glaube im Bücherforum :-) )

:Also Rolf, wenn ich etwas "ganz anderes meine",
:dann sollte ich es wohl so sagen.

Ja, da kann ich Dir nur zustimmen. Siehe "Man kann ein Verhalten nur verändern,....." :-)

:Warum halten die Caniden sich denn untereinander
:nicht an Die Theorie des absoluten Ignorierens
:unerwünschten Verhaltens?

Das, lieber Andreas, ist eine schwierige Diskussion. Vielleicht sollten wir die in der Tat einmal ausführlich durchziehen ? Sozialverhalten ist eine schwierige Kiste. Ich z.B. ignoriere mitnichten (besser: habe mitnichten ignoriert, heute ist es fast nicht mehr nötig) jedes unerwünschte Verhalten meines Hundes. Bei meinem eigenen Hund gibts da auch mal einen Griff über die Schnauze (aber nur bei meinem eigenen, und nur von mir). Mein Hund und ich, wir haben eine Sozialbeziehung zueinander. Ich würde das aber nicht als Pauschalmethode empfehlen.

Die dem Verhalten zugrundeliegende Motivation zu erkennen ist schwierig - ich wäre froh, in der Hälfte aller Fälle richtig zu liegen.

grinning smileyennoch zeigen uns unsere Hunde tagtäglich,
:dass sie unerwünschte Überschreitung von
:Individualdistanz im allgemeinen und Handlungen
:wie Aufreiten, Futterkonkurrenz etc. im Besonderen
: ganz klar mit Drohung und körperlicher Einwirkung
:durch Schnappen und Wegbeissen beantworten.

Ja, das stimmt. Auch hier sind bestimmt Verstärker wirksam. Und : Hunde sind einfach so angelegt, es gehört zum Wesen eines Hundes, sich wie ein solcher zu verhalten.

grinning smileya wird massiv körperlich eingewirkt und dann soll
:ein Wasserstrahl vom Hund nicht zu verkraften sein?

Ich sprach nicht von dem Wasserstrahl. Das habe ich noch nicht ausprobiert. Ich habe mal mit jemandem gesprochen, der das bei seiner Katze gemacht hat (aus der Deckung heraus, wegen des Tisches und so, ganz hinterhältig ;-) )....hat wohl geklappt.

:Es mag sein, dass derartige Einwirkung andere Ansätze
:darstellen, die nicht in das Trainingskonzept paßt

...ich für mein Teil bin kein Dogmatiker bezgl. Trainingskonzepten. Sie sollten den Lerngesetzen nicht widersprechen (das wäre Unsinn) und sie dürfen keine Leiden beim Tier hervorrufen....aber das ist auch wieder schwierig...führt "Jagdverbot" zu Leiden ? ....oh nein, lassen wir das besser :-)))

:Gleichbedeutend mit der Herbeiführung bleibender Ängste
:ist dies aber wohl nicht.

Kleiner Einwand ? "....nicht zwingend. Aber u.U. schon!" (bei hinreichend großem Schreck genügt ein Lernvorgang, und die Sache ist gelaufen). Leider weiss man vorher nicht, wie groß der Schreck subjektiv vom Hund empfunden wird. In dieser Problematik steckt man bei Umweltstrafen wohl immer, weswegen ich da (ebenso wie Reinhold) grundsätzliche Bedenken habe. Leider assoziieren die Biester nicht immer so, wie wir uns das wünschen.

grinning smileyas Ganze hat auch überhaupt nicht mit einer Ablehnung
:von Clickertraining zu tun,

Das weisss ich !!!!!!!! :-) Wirklich !!!!

:Meinetwegen führt meine Haltung darauf zurück,
:dass ich mich mit der Thematik vermeintlich
:nicht genug beschäftigt habe

Hey, hey !!!!! Ich wollte Dir nichts böses. Mein Ziel war ausschliesslich, darauf hinzuweisen, dass "Ignorieren" letztlich "Verstärkerkontrolle" ist. Nicht das Ignorieren ist der Trick, sondern die Kontrolle der Verstärker !!! Das sollte nur so ein kleiner Gedankeneinwurf sein, kein Angriff, und hat auch nichts weiter mit Dir zu tun ! Ich hoffe, das ist klar ! Im Gegenteil, Deine Beiträge sind sehr interessant und lehrreich, zeigen sie doch die Grenzen auf, oder besser die Randbedingungen, die einfach da sind, weil wir mit eben mit Hunden zu tun haben und nicht mit seelenlosen neuronalen Netzen :-)
Ich für mein Tei finde das superspannend. Aber ich habe keine rechte Idee, wie man daraus einen Thread machen kann ?

: und dies nicht unter der Prämisse, vorauseilend
: völliges Einverständnis mit einer vorgegebenen
: Meinung an den Tag legen zu müssen.

Volle Zustimmung !

Liebe Grüße

Ciao

Rolf & Barney

von Carola Seelig(YCH) am 26. Juli 2000 16:37

Huch, hatte eigentlich keine Fettnäpfe bemerkt, stattdessen sehe ich das berühmte Insekt auf ebensolchem Entgiftungsorgan herumtappen, was mit Sicherheit nicht von mir geschickt wurde.

Lieber Reinhold,

da will und muß ich mich wohl um besseres Verständnis bemühen, also:


: Genau das leistet die von mir beschriebene Methode.
: Unvorteilhaft, heißt, das man damit keinen Vorteil erreicht.
: Ignorieren genügt, um das zu vermitteln.

Habe Dir da nicht widersprochen oder das Gegenteil behauptet. Mein Posting galt auch nicht Dir(dieses jedenfalls nicht).
Die Fälle sind einfach zu individuell, als daß ich mich dogmatisch auf das Ignorieren allein festlegen würde. Das Begrüßungsritual des Hundes daheim mit seinem Anspringen ist in der Tat kein wirkliches Problem, dessen Lösung kann allerdings schon einiger Wiederholungen bedürfen, da es in aller Regel schon einige Male verstärkt, also konditioniert wurde.

Aber wie gesagt, zu Hause ist das wirklich kein Problem, Du hast es ja beschrieben. Anders verhält es sich da schon draußen(so auch von Conny beklagt), wenn der Hund in einem großen Radius seinen Erkundungen nachgeht und dabei alle möglichen Passanten einbezieht.
Eine Lösungsmöglichkeit habe ich beschrieben und der Erfolg durch das leinentraining ist bei Problemen jeglicher Art für mich wirklich überzeugend, weil ich dem Hund hier übrigens weder Sicht- oder Hörzeichen geben muß, damit er sich um fremde Personen nicht kümmert. Wozu brauch ich da ein "Sitz"?
Das ist aus meiner Sicht schon viel zu viel Aufmerksamkeit in einer Situation, die eigentlich beiläufig und für den Hund selbstverständlich abläuft und als Situation auch nicht wahrgenommen wird. Der Hund geht seinen Erkundungen nach oder läuft locker und ohne Kommando an meiner Seite.

: : Oder wer will schon dauernd Reinigungsrechnungen bezahlen,
: : sich dauerhaft die Ausreden im Freundeskreis anhören,
: : warum jetzt gerade keiner mehr zu Besuch kommen will?
:
: Davon war nirgends die Rede. (siehe o.g. Beitrag).
: Der erforderliche Helfer zieht sich einen alten Blaumann an,
: der kommt dann gelegentlich wieder in die Waschmaschine.

Wie gesagt, das klappt drinnen, aber draußen sieht es einfach anders aus.


: : Es stellt sich doch die Frage, ob die Zurechtweisung (hier
: : nun mittels Wasserpistole-die ich, wenn überhaupt nur
: : persönlich benutzen und nicht fremden Menschen in die
: : Hand drücken würde.)tatsächlich als *negativ*
: : bewertet oder nicht schlicht und ergreifend als Signal für
: : ein Tabu steht, welches künftig nicht überschritten werden sollte.
:
: Ich würde lieber das "Nein" auf diese oder ähnliche Weise konditionieren

Ja ich auch, deshalb habe ich weiter unten meine Bedenken zur Wasserpistole und besonders in der Hand fremder Personen geäußert.


: Wir diskutieren in einem Clickerforum.

Hm. Ich dachte in einem Forum über operante Konditionierung.


: Carola, du kennst die Regeln des Clickertrainings.

Das glaube ich zumnindest. In knapp fünfjähriger Anwendung hat es mir lernbiologische Vorgänge sichtbar gemacht, meinen und anderen Hunden, natürlich mir Erfolge gebracht und mich dennoch nicht vergessen lassen,
daß es Tabus geben muß und Tabubrüche "geahndet" werden müssen, um eine stabile Sozialpartnerschaft zu erhalten.

Wie dies aus meiner bescheidenen Sicht und Erfahrung geschehen kann, dazu habe ich mich in diesem Forum schon deutlich geäußert, würde mich aber gern noch wiederholen(ist wirklich nicht ironisch gemeint)
Bitte Reinhold, wir könnten an dieser Stelle jetzt über negative Einwirkungen schlechthin diskutieren, deren Wertigkeit letztlich wir festlegen, aber ich glaube, es ist unnötig.
Nur 2 einfache Fragen, deren Antworten jedermann kennt:
Woher bekommt der Hund zum Beispiel seine Beißhemmung? Woher weiß er, daß Ranghörere auf der Einhaltung ihrer Individualdistanz bestehen können?



: : Da Hunde orts-und objektbezogen lernen, kann es, um bei
: : der Pistole zu bleiben, halt dazu führen, daß wirklich alle infrage
: : kommenden Personen mal dieses Ding in der Hand benutzen
: : müssen, um dann tatsächlich von den Gunstattacken des
: : Hundes verschont zu bleiben.
:
: Viel zu umständlich.

Da hast Du mich wirklich mißverstanden, da ich einfach auf den Nachteil der Wasserpistole, auf die ich übrigens nur eingegangen bin, weil sie hier diskutiert wurde. Selber besitze ich keine(bedauere das gelegentlich) und ich würde auch fremden Menschen nicht unbedingt die Erziehung meiner Hunde überlassen, auf keinen Fall eine direkte negative Einwirkung. Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.

Ich glaube da war ein falscher Hals im Weg :-))

Bei meiner Methode lernt er auf "Sitz" zu
: sitzen, weil Sitzen Erfolg bringt.

Ich habe keine Methode, keinen Plan, sondern immer nur ein wirksames Prinzip im Kopf- bzw. in Fleisch und Blut
(grob vereinfacht):

A) Etablieren eines erwünschten Verhaltens
durch KOnditionierung mittels Clicker- egal in welcher Gestalt.

cool smiley Abschaffen eines unerwünschten Verhaltens

1. kann man B durch A ersetzen, ohne überhaupt auf B näher eingehen zu müssen(außer auf dessen kommentarlose Verhinderung zuweilen), da sind wir uns wohl einig.



2. kann man B durch Einsatz eines etablierten Tabus abschaffen ohne gebotene Alternative,
es ei denn es handelt sich um das selbständige Weglassen dieses Verhaltens in den entpsrechenden Situationen, was ich anfangs bestärke.
Also nach Abbruch/ Strafreiz verhält sich HUnd ruhig Passanten gegenüber, wird der Wegfall seines Bellens oder zu Beginn halt das reduzierte bellen usw. verstärkt.

oder:
Hunde "fliegen" vom Sofa-auch beiläufig- suchen sich einen gemeinsamen Schlafplatz selbständig, bei dem erneuten Versuch, nochmal ihr Augenmerk Richtung Liegestatt zu lenken, gibt es eine knappe, aber klare Erinnerung, nach welcher sie diesen Platz nicht noch einmal beanspruchen.
selbstverständlich ohne dabei Schmerzen zu erleiden.
Reinhold , es geht nicht darum strafend noch gar schmerzausteilend durch die Gegend zu laufen, um so einen mißtrauischen und aggressiven Hund der Umwelt zuzumuten.
Das dürfte wohl klar sein. Oder?

3. Abschaffung von B durch Tabu, bestehen auf dessen Einhaltung/Abbruch eines Verhaltens mit nachfolgender Verstärkung /Etablierung eines Alternativverhaltens.

Hier würde ich wieder gern das Beispiel mit der Beißhemmung bringen, bei deren Etablierung fröhliches Weiterspielendürfen eine klare Alternative ist. Aber wem sag ich das denn.

Nun noch ein persönliches Beispiel, das zeigen soll, wie unterschiedlich Vorgehensweisen sein können, ja müssen , aufgrund der individuellen Eigenschaften der Haushunde:


Einer meiner Hunde hat die Eigenschaft, bei schlechtem Wetter, bei einem Terrain, welches ihm überhaupt nicht liegt oder zu einer bestimmten Tageszeit in deutlichem Abstand hinter mir herzutrödeln, das beginnt schon in der Haustür.

Dieses Verhalten ist von mir nicht gewünscht. Es liegt aber auf der Hand, daß irgendeine direkte negative Einwirkung, dieses Verhalten nur verstärken würde, ebenso wie eine direkte Motivation durch Ansprache, Futterangebote, auch Clicker in der Tasche mit der Aussicht auf "Arbeitserlebnisse" sind diesem Hund Schnurz. Bestenfalls läuft der Hund flott mit, solange er Angebote bekommt und sich unmittelbar nach seinem Erfolg erneut zurückfallen läßt, in Erwartungung erneuter "Angebote"(Handlungskette). Dieser Hund ist ständig dabei, Strategien anzuwenden , die ihn zum Initiator sozialer Interaktionen machen, wenn ich ihn in seinen Augen dazu ermuntere, also schwach und inkompetent erscheine und wohl dann auch bin,
Es stört ihn in diesem bestimmten Territorium auch nicht, daß ich ihn ignoriere, dann schnüffelt er eben hinter mir irgendwo rum, imponiert der Konkurrenz oder humpelt plötzlich, damit ich doch mal hingucke oder die Pfote untersuche. Wie gesagt , dieses Verhalten zeigt er, wenn ich nicht gut drauf bin und ich kann ihn dann nur daran hindern dies auszuleben, indem er an die lange Leine kommt und keine Chance hat irgendwo an Büschen, Bäumen, Weggbabelungen hängenzubleiben und sich nach einer gewissen zeit der erfoglosigekit seiner Versuche, dann doch entscheidet, sich neben mir einzufinden: C&T, unter Anwendung des Zeitfensters.
Dann kam mir mal der Zufall in Form einer schweren Eichentür zu Hilfe, die ich nach einem Umzug nun täglich mit den Tieren durchschreite:

Der langsame Hund und ich hatten nicht bemerkt, dass diese sich viel schneller schloß, als die bisherige.
Tür kam ihm in die Seite , fiel zu , Hund drinnen , ich mit anderem draußen. So.
Der Hund hat nun weder Angst vor Haustüren, geht geknickt durchs Haus, nein er beeilt sich einfach, nach dieser beiläufigen, aber sehr präzisen Einwirkung, den Anschluß nicht zu verpassen.

: und stecke meine Emotionen in die Mülltonne.:

Ja, wenn man das immer kann, ist dies der Idealfall.
Hund bemerkt aber auch Emotionen, bzw. deren Schwankungen, die ihn nicht betreffen.

: Ein guter Hundetrainer plant seine Szenen genauso gut wie ein
: guter Regisseur: Mit dem Kopf.

Na, das sehe ich anders. Die besten Erfolge kommen häufig unverkrampft "aus dem Bauch", ohne großen Plan, ohne langes Nachdenken, der Situation absolut angepaßt, aber halt dann, wenn man ein Grundprinzip in Fleisch und Blut hat...
...auch als Regisseur, kann da eben auch aus persönlicher Erfahrung sprechen.


: Ich sage "Sitz" und gebe ihm ein Leckerli.
: Das Ertragen eines vorbeirauschenden Radlers gehört für
: meine brav sitzenden Welpen zum allerersten Lernziel.

Allererstes Lernziel war dann aber wohl "Sitz".
Wozu braucht der Hund , um einen Zweibeiner- oder artfremde Quadropeden ertragen zu können, ein aufgepropftes Kommando?
Erstes und einziges Lernziel ist: es gibt tausendmal Besseres als die anderen Dinger, neben dem Spiel mit der eigenen Art natürlich.


: : Es bleibt ein Canide, ein liebenswerter, der absolut klare Prinzipien
: : seines Daseins braucht und auch beispielsweise von einem gut
: : getimten Wasserstrahl keinen Schaden nimmt ..........
:

: Aus langer Erfahrung sage ich nur: Theorie.

Ach nö, Reinhold. Nicht meine Theorie, sondern auch meine praktische Erfahrung, ich sage meine, ich sage im Rahmen dieser Diskussion nichts zu den Erfahrungen, Fehlern Anderer.
Aber vielleicht ist es doch so mit der Weitergabe von persönlichen Erfahrungen, daß sie in der Wahrnehmung Anderer weniger wert sind als der Rat: "Benutzen Sie Sonnencreme"(ist ein Klassesong)

Herzliche Grüße

Carola

von Reinhold + Ayko(YCH) am 26. Juli 2000 14:49

Hallo Andreas,,

das ist ja der Punkt:

: Auch hier meine absolute Zustimmung, bis auf das Wort "oder",
: im letzten Sat,z das meines Erachtens ein "und" sein müßte. Das
: Umlenken des Verhaltens wird wohl nicht gelingen, wenn mir die
: Kontrollmöglichkeit fehlt.

Aber doch, es kann gelingen und dann hast du die Kontrollmöglichkeit,
sofern die Ersatzhandlung glücklich ausgewählt ist. Siehe ellenlanger
Jagd-Thread.

Genau das trifft auch beim aktuellen Thema zu.

--------

: Dennoch zeigen uns unsere Hunde tagtäglich, dass sie unerwünschte
: Überschreitung von Individualdistanz im allgemeinen und Handlungen
: wie Aufreiten, Futterkonkurrenz etc. im Besonderen ganz klar mit
: Drohung und körperlicher Einwirkung durch Schnappen und Wegbeissen
: beantworten.


Und damit sind sie bei Junghunden oft überhaupt nicht erfolgreich. Ich
habe das oft erlebt. Schnappen und Wegbeissen schüchtert den aufdringlichen
Junghund nur ganz kurzfristig ein. Er versucht immer wieder von Neuem mit
seinen Zudringlichkeiten beim Althund zu landen.
Bitte Augen auf und beobachten! Das kann dann so ausarten, dass der
Althund schließlich ausrastet und wirklich zubeißt. Das habe ich alles schon
erlebt und dann floss das Blut und der Junghund hatte eine Macke weg. Eine
in der Schnauze und die andere in seinem Vertrauen zu anderen Hunden.
Womit wir wieder beim Kernthema wären.

Auch viele Menschen rasten aus, wenn ihre Erziehungsmaßnahmen
(z.B. Wasserpistole) langfristig keinen Erfolg erzielen. Auch dann besteht
die Gefahr, dass der Junghund eine Macke abkriegt.
Darin liegt die Gefahr, die ich aufgezeigt habe.

Der Althund wird durch den kurzfristigen Erfolg in seinem Schnappen zwar
bestärkt, deshalb wiederholt er es auch immer wieder. Aber das ist
nicht der Weisheit letzter Schluss, wie der ausbleibende Dauererfolg zeigt.
So und nun mach ihm bitte mal klar, dass er mit Ignorieren schneller dauerhaften
Erfolg haben könnte, wenn nicht einmal der Mensch das auf Anhieb kapieren will.

Dass ruhige Alttiere, die wirklich ignorieren, schneller einen Dauererfolg haben,
auch das kann man beobachten!!!!!! Wenn man es beobachten will.

Jeder sieht halt das, was er sehen will. Nicht umsonst setzen deshalb Wissenschaftler heute zur Beobachtung Computer ein. Die sollen objektiv sein. Sind sie aber auch nicht. Aber auch das ist ein weites Thema.

Haha, vielleicht ist es bei den Hunden, wie bei den Menschen, die einen schwören auf Schnappen und Beissen, die anderen auf Ignorieren???? Und jeder ist von seiner Methode überzeugt. Also nochmals: Bitte Augen auf und alles beobachten, nicht nur das, was man sehen will.

--------

: Da wird massiv körperlich eingewirkt und dann soll ein Wasserstrahl
: vom Hund nicht zu verkraften sein?

Es gibt so unterschiedlich Charaktere bei den Hunden. Den Tierheimpudel
meiner Nachbarin brauche ich nur freundlich anzugucken, dann flüchtet er
und läßt sich nie mehr sehen. Dann gibt es Hunde, die machen sich einen
Spass aus dem Wasserstrahl. Ich kenne Leica überhaupt nicht, ich kann sie
nur einschätzen, wenn Rückmeldungen kommen. Aber im Prinzip würde ich
in solchen Dingen immer vom Worst-Case ausgehen. Das ist sicherlich nicht
unklug.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

von andreas(YCH) am 26. Juli 2000 15:02

Hallo Rolf,
:

: Das, lieber Andreas, ist eine schwierige Diskussion. Vielleicht sollten wir die in der Tat einmal ausführlich durchziehen ?

Ja das ist es, vielleicht sind ja die Antworten deshalb vermeintlich so schwierig (und so spärlich) weil wir zuviel um drei Ecklen denken. Vielleicht sind die Vierbeiner einfach so gestrickt, vielelicht ist es ein für sie klares und unmißverständliches Verhalten, vielleicht erfordert es für sie den geringsten Aufwand, so eine Art minimalistisches Prinzip.

:Ich würde das aber nicht als Pauschalmethode empfehlen.

Eben. Pauschal ist immer so eine Sache und bei einem fremden Hund lasse ich jegliche Einwirkung sein, das ist Sache des Halters.
:
: grinning smileya wird massiv körperlich eingewirkt und dann soll
: :ein Wasserstrahl vom Hund nicht zu verkraften sein?
:
: Ich sprach nicht von dem Wasserstrahl.

Na gut, wir hatten es halt mit der Wasserpistole.

: ...ich für mein Teil bin kein Dogmatiker bezgl. Trainingskonzepten. Sie sollten den Lerngesetzen nicht widersprechen (das wäre Unsinn) und sie dürfen keine Leiden beim Tier hervorrufen....

Auf den geringstmöglichen, aber grundlegenden Nenner mit Zimen gebracht:

Der Umgang mit dem Hund ist zunächst einmal die Privatangelegenehit de sHundehalters selbst. Wichtig ist nur zum einen, dass andere Menschen durch den Hund nicht belästigt oder gar gefährdet werden, und zum anderen, dass der Hund unter den Haltungsbedingungen nicht zu leiden hat."

Die von Dir erwähnte Katze wird wohl nicht unbedingt fortan verschüchert und grundlegend verängstigt durchs Leben gehen.

aber das ist auch wieder schwierig...führt "Jagdverbot" zu Leiden ? ....oh nein, lassen wir das besser :-)))

Ja :-))
:
: :Gleichbedeutend mit der Herbeiführung bleibender Ängste
: :ist dies aber wohl nicht.
:
: Kleiner Einwand ? "....nicht zwingend. Aber u.U. schon!"

Ja Du hast recht mit diesem Einwurf. Individuell unterschiedlich eben.

Mein Ziel war ausschliesslich, darauf hinzuweisen, dass "Ignorieren" letztlich "Verstärkerkontrolle" ist.
Nicht das Ignorieren ist der Trick, sondern die Kontrolle der Verstärker !!!
Solltest Du ab und an wiederholen, für mich ein ganz wesentlicher Satz. Eine Absicherung eben, die mir das Arbeiten erst ermöglicht.

zeigen sie doch die Grenzen auf, oder besser die Randbedingungen,

"Randbedingungen" ist tatsächlich besser, das trifft es recht genau.

: Ich für mein Teil finde das superspannend. Aber ich habe keine rechte Idee, wie man daraus einen Thread machen kann ?

Ich auch nicht, deshalb schreihe ich gelegentlich wohl ein wenig am Ursprungsthema vorbei, wenn mir ein gedanke wichtig ist, so dass man mich schelten mag, wenn man es penibel genau nimmt. Das Probnlem ist, dass bei abstrakten und nicht am Einzelfall aufgehängten Fragestellungen die Resonanz erfahrungsgemäß nicht sonderlich hoch ist.
:
Viele Grüße,

andreas

von andreas(YCH) am 26. Juli 2000 16:08

Hallo Reinhold,


: Dennoch zeigen uns unsere Hunde tagtäglich, dass sie unerwünschte
: Überschreitung von Individualdistanz im allgemeinen und Handlungen
: wie Aufreiten, Futterkonkurrenz etc. im Besonderen ganz klar mit
: Drohung und körperlicher Einwirkung durch Schnappen und Wegbeissen
: beantworten.


:Und damit sind sie bei Junghunden oft überhaupt nicht erfolgreich. Ich
:habe das oft erlebt. Schnappen und Wegbeissen schüchtert den aufdringlichen
:Junghund nur ganz kurzfristig ein. Er versucht immer wieder von Neuem mit
:seinen Zudringlichkeiten beim Althund zu landen.
:Bitte Augen auf und beobachten! Das kann dann so ausarten, dass der
:Althund schließlich ausrastet und wirklich zubeißt. Das habe ich alles schon
:erlebt und dann floss das Blut und der Junghund hatte eine Macke weg. Eine
:in der Schnauze und die andere in seinem Vertrauen zu anderen Hunden.
:Womit wir wieder beim Kernthema wären.

Das, Reinhold, ist doch aber gerade nicht der Regelfall. Ganz im Gegenteil habe die meisten Hunde eben keine Macke für künftige Zeiten weg. Ich weiss nicht ob wir so völlig andere Erlebnisse haben, aber ich beobachte tagtäglich, dass dem anderen Hund mal eben nachdrücklich klar gemacht wird, dass ihm zu sehr auf die Pelle gerückt wird. Trotz dieser Einwirkung tappen die dann durchaus meist freidlich miteinander weiter. Habe ich gerade gestern wieder bei meiner eigenen Hündin erlebt. Die andere Hündin hat sie weggeschnappt, dabei ein paar Haare erwischt und anschließend sind die beiden noch eine halbe Stunde nebeneinander zurück bis zum Auto gelaufen, unterwegs immer mal verbunden mit einem Schnauzenlecken.

Wie oft reitet ein Hund dem anderen auf, es wird geknurrt, bei Ignorieren auch geschnappt und hinterher können die durchaus noch miteinander. Schaue es Dir in Hundegruppen, beispielsweise im Tierheim oder in Hundepensionen, die Freigehege und Gruppenhaltung haben, an. Da gibt es oft erstmal Aufregung und Auseinandersetzung, wenn ein Neuankömmling hinzukommt. Meist pendelt es sich nach einiger Zeit ein. Ab und an geht es nicht. Meist aber doch.

grinning smileyer Althund wird durch den kurzfristigen Erfolg in seinem Schnappen zwar
:bestärkt, deshalb wiederholt er es auch immer wieder. Aber das ist
:nicht der Weisheit letzter Schluss, wie der ausbleibende Dauererfolg zeigt.

Wer redet denn von Dauererfolg? Vielleicht will der Hund einfach im Moment in Ruhe gelassen werden und beharrt auf Distanz, während er beim nächsten Mal mit dem anderen aneinander in der Sonne liegt. Vielleicht will er auch gerade nur mal, dass der andere nicht an seinen Futternapf geht. Das ist doch situativ völlig unterschiedlich.

confused smileyo und nun mach ihm bitte mal klar, dass er mit Ignorieren schneller dauerhaften
Erfolg haben könnte, wenn nicht einmal der Mensch das auf Anhieb kapieren will.
grinning smileyass ruhige Alttiere, die wirklich ignorieren, schneller einen Dauererfolg haben,
auch das kann man beobachten!!!!!!

Dann muß es ihm ja gerade schnell klarwerden, da er dann ja seinen Bestärker erhält. Beissen sich da nicht Satz 1 und 2? Wenn Hund schneller einen Dauererfolg durch Ignorieren erfährt, dann müßte er das doch ganz fix umsetzen.

Zudem ist doch wieder die Sache mit dem Beobachten. Wer weiss, was wir wirklich mitbekommen? Vielleicht macht der ruhige Alttiere dem Jungen nur auf eine von Dir nicht zu erkennenden subtilen Weise deutlich "Junge, versuche es nicht mal".

:Jeder sieht halt das, was er sehen will. Nicht umsonst setzen deshalb Wissenschaftler heute zur :Beobachtung Computer ein. Die sollen objektiv sein. Sind sie aber auch nicht. Aber auch das ist :ein weites Thema.

Ich kann natürlich alles anzweifeln, weil im Grunde nahezu jeder Beobachtung einer Interpretation innewohnt. Das ist ja das Problem: was ist Erkenntnis und was Interpretation?

Der Bloch hat genau zu dieser Interaktionsfrage von 1992 bis 1996 etliche Diagramme aufgrund seiner und anderer Beoachtungen erstellt. Im Ergebnis laufen sie alle darauf hinaus, dass der Großteil diesbezüglicher Interaktion durch Ignorieren bestimmt wird, ein geringerer Teil in körperlicher Einwirkung besteht. Zusammengefaßßt kommt er so auf ca. 50 % Ignorieren, während sich der Rest sich unterteilt in einzelne Einwirkungen leichter Schnauzgriff, harter Schnauzgriff, Herunterdrücken.

Ich weiss nicht, ob es da was genaueres gibt, aber ich habe mit vermeintlich absoluten Erkenntnissen deutlch meine Schwierigkeiten, muß ich mir doch nur ansehen, wie sich "Erkenntnisse" im Laufe der Jahrzehnte wandeln.

:Haha, vielleicht ist es bei den Hunden, wie bei den Menschen, die einen schwören auf Schnappen und Beissen, die anderen auf Ignorieren???? Und jeder ist von seiner Methode überzeugt.

Vielleicht muß man weder auf das eine, noch auf das andere schwören. Vielleicht muß man auch nicht von einer Methode völlig überzeugt sein, sondern diese nur gegenüber einer anderen bevorzugen. Vielleicht kann ich auch wirklich das meiste Ignorieren und komme ab und an aber dennoch nicht umhin, zu reagieren.

:Also nochmals: Bitte Augen auf und alles beobachten, nicht nur das, was man sehen will.

Vielleicht entdecke ich beim Beobachten, dass unsere Hunde uns durch ihr eigenes Verhalten vorleben, dass nichts schwarz oder weiss ist und das Schwören auf entweder das eine oder das andere gar nicht sein muß, weil sie selbst -vermenschlicht ausgedrückt- dafür keinerlei Veranlassung sehen, sondern ein differenziertes Repertoir beherrschen.

--------

: Da wird massiv körperlich eingewirkt und dann soll ein Wasserstrahl
: vom Hund nicht zu verkraften sein?

:Es gibt so unterschiedlich Charaktere bei den Hunden. Den Tierheimpudel
:meiner Nachbarin brauche ich nur freundlich anzugucken, dann flüchtet er
:uns läßt sich nie mehr sehen. Dann gibt es Hunde, die machen sich einen
confused smileypass aus dem Wasserstrahl. Ich kenne Leica überhaupt nicht, ich kann sie
:nur einschätzen, wenn Rückmeldungen kommen. Aber im Prinzip würde ich
:in solchen Dingen immer vom Worst-Case ausgehen. Das ist sicherlich nicht
:unklug.

Da sind wir zum Abschluß wieder einer Meinung. Und mein Fehler war sicherlich, dass ich mich von der Ausgangsfrage entfernt hatte, Du aber explizit diese Problemstellung im Auge hattest. Im habe dem Rolf dazu was geschrieben, möchte Dich daher an dieser Stelle nicht mit Wiederholungen aufhalten.

Viele Grüße


andreas





------------------------------------------------------------------------

von Carola Seelig(YCH) am 26. Juli 2000 16:56

Hallo nochmal,

:Am besten du ignorierst ein unerwünschtes
: Verhalten gleich beim ersten Auftreten:

Das ist nun wirklich rein akademisch, Reinhold. Gewiß. Ein Idealfall.
Leider hat man es im Alltag mit etablierten Verhaltenbsweisen zu tun, die Klasse sein können, aber eben auch unerwünscht und inkompatibel mit einer Gemeinschaft sind. Da kommst Du definitiv allein mit Ignorieren nicht weit.
Ich habe selbst einen Hund aus dem Tierheim, der weder tabus kannte, alles Mögliche im Beuteschema hatte und ausgesprochen territorial war, bzw. ist und auf Menschen sehr schlecht sozialisiert war.
Wenn ich dessen Verhaltensweisen allein ignoriert hätte, wäre der Hund heute längst nicht mehr bei mir, wenn überhaupt am Leben.
Hier kann ich Dir eine Reihe von Beispielen nennen, die diese Einstellung, ich nenne das jetzt absichtlich nicht Methode, ad absurdum führen.


Reinhold, in der Realität gibt es keine Idealfälle, weil die Hunde zu verschieden sind, unsere beiden Species künstlich zueinander gefunden haben und es gibt schon gar nicht *die* Methode, *den* Plan nach der/dem alles Zusammenleben zu bewerkstelligen sei.

So, jetzt beende ich für mich die Diskussion zunächst, da mir hier zu viele Frage- und Ausrufezeichen auf einen Platz gestapelt werden.
Und weil ich keine goldenen Schlüssel mag:-))

P.S.

Spektakulär muß weder eine Verstärkung- nicht mal den Jackpot halte ich für spektakulär- noch ein Abbruch sein. Nur deutlich erkennbar, im rechten Moment, sich vom Alltagsgrau für den Hund nachvollziehbar abhebend.
Spektakuläre Folgen können Ignorationen haben.


Herzliche Grüße


Carola

Hundeforum Login

  • Bitte geben Sie für die Anmeldung Ihren Teilnehmernamen und das Kennwort ein.
    Keinen Account? Jetzt Registrieren!





Hundeshop: WWW.ZOOBIO.CH

Aus dem Hundeforum Archiv

Hundebilder aus dem Hundeforum

Aktive Hundebesitzer


Hundeforum Yorkie - Statistiken

Alle Hundeforen
Themen: 43.417, Beiträge: 285.516, Hundebesitzer: 11.311.
Neuester Hundebesitzer: joshuan.stevens.

Aktuelles Hundeforum
Themen: 2.097, Beiträge: 12.608.

Startseite | Hundeforum | Hundefotos | Neueste Beiträge | | Registrieren