Huch, hatte eigentlich keine Fettnäpfe bemerkt, stattdessen sehe ich das berühmte Insekt auf ebensolchem Entgiftungsorgan herumtappen, was mit Sicherheit nicht von mir geschickt wurde.
Lieber Reinhold,
da will und muß ich mich wohl um besseres Verständnis bemühen, also:
: Genau das leistet die von mir beschriebene Methode.
: Unvorteilhaft, heißt, das man damit keinen Vorteil erreicht.
: Ignorieren genügt, um das zu vermitteln.
Habe Dir da nicht widersprochen oder das Gegenteil behauptet. Mein Posting galt auch nicht Dir(dieses jedenfalls nicht).
Die Fälle sind einfach zu individuell, als daß ich mich dogmatisch auf das Ignorieren allein festlegen würde. Das Begrüßungsritual des Hundes daheim mit seinem Anspringen ist in der Tat kein wirkliches Problem, dessen Lösung kann allerdings schon einiger Wiederholungen bedürfen, da es in aller Regel schon einige Male verstärkt, also konditioniert wurde.
Aber wie gesagt, zu Hause ist das wirklich kein Problem, Du hast es ja beschrieben. Anders verhält es sich da schon draußen(so auch von Conny beklagt), wenn der Hund in einem großen Radius seinen Erkundungen nachgeht und dabei alle möglichen Passanten einbezieht.
Eine Lösungsmöglichkeit habe ich beschrieben und der Erfolg durch das leinentraining ist bei Problemen jeglicher Art für mich wirklich überzeugend, weil ich dem Hund hier übrigens weder Sicht- oder Hörzeichen geben muß, damit er sich um fremde Personen nicht kümmert. Wozu brauch ich da ein "Sitz"?
Das ist aus meiner Sicht schon viel zu viel Aufmerksamkeit in einer Situation, die eigentlich beiläufig und für den Hund selbstverständlich abläuft und als Situation auch nicht wahrgenommen wird. Der Hund geht seinen Erkundungen nach oder läuft locker und ohne Kommando an meiner Seite.
: : Oder wer will schon dauernd Reinigungsrechnungen bezahlen,
: : sich dauerhaft die Ausreden im Freundeskreis anhören,
: : warum jetzt gerade keiner mehr zu Besuch kommen will?
:
: Davon war nirgends die Rede. (siehe o.g. Beitrag).
: Der erforderliche Helfer zieht sich einen alten Blaumann an,
: der kommt dann gelegentlich wieder in die Waschmaschine.
Wie gesagt, das klappt drinnen, aber draußen sieht es einfach anders aus.
: : Es stellt sich doch die Frage, ob die Zurechtweisung (hier
: : nun mittels Wasserpistole-die ich, wenn überhaupt nur
: : persönlich benutzen und nicht fremden Menschen in die
: : Hand drücken würde.)tatsächlich als *negativ*
: : bewertet oder nicht schlicht und ergreifend als Signal für
: : ein Tabu steht, welches künftig nicht überschritten werden sollte.
:
: Ich würde lieber das "Nein" auf diese oder ähnliche Weise konditionieren
Ja ich auch, deshalb habe ich weiter unten meine Bedenken zur Wasserpistole und besonders in der Hand fremder Personen geäußert.
: Wir diskutieren in einem Clickerforum.
Hm. Ich dachte in einem Forum über operante Konditionierung.
: Carola, du kennst die Regeln des Clickertrainings.
Das glaube ich zumnindest. In knapp fünfjähriger Anwendung hat es mir lernbiologische Vorgänge sichtbar gemacht, meinen und anderen Hunden, natürlich mir Erfolge gebracht und mich dennoch nicht vergessen lassen,
daß es Tabus geben muß und Tabubrüche "geahndet" werden müssen, um eine stabile Sozialpartnerschaft zu erhalten.
Wie dies aus meiner bescheidenen Sicht und Erfahrung geschehen kann, dazu habe ich mich in diesem Forum schon deutlich geäußert, würde mich aber gern noch wiederholen(ist wirklich nicht ironisch gemeint)
Bitte Reinhold, wir könnten an dieser Stelle jetzt über negative Einwirkungen schlechthin diskutieren, deren Wertigkeit letztlich wir festlegen, aber ich glaube, es ist unnötig.
Nur 2 einfache Fragen, deren Antworten jedermann kennt:
Woher bekommt der Hund zum Beispiel seine Beißhemmung? Woher weiß er, daß Ranghörere auf der Einhaltung ihrer Individualdistanz bestehen können?
: : Da Hunde orts-und objektbezogen lernen, kann es, um bei
: : der Pistole zu bleiben, halt dazu führen, daß wirklich alle infrage
: : kommenden Personen mal dieses Ding in der Hand benutzen
: : müssen, um dann tatsächlich von den Gunstattacken des
: : Hundes verschont zu bleiben.
:
: Viel zu umständlich.
Da hast Du mich wirklich mißverstanden, da ich einfach auf den Nachteil der Wasserpistole, auf die ich übrigens nur eingegangen bin, weil sie hier diskutiert wurde. Selber besitze ich keine(bedauere das gelegentlich) und ich würde auch fremden Menschen nicht unbedingt die Erziehung meiner Hunde überlassen, auf keinen Fall eine direkte negative Einwirkung. Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.
Ich glaube da war ein falscher Hals im Weg :-))
Bei meiner Methode lernt er auf "Sitz" zu
: sitzen, weil Sitzen Erfolg bringt.
Ich habe keine Methode, keinen Plan, sondern immer nur ein wirksames Prinzip im Kopf- bzw. in Fleisch und Blut
(grob vereinfacht):
A) Etablieren eines erwünschten Verhaltens
durch KOnditionierung mittels Clicker- egal in welcher Gestalt.
Abschaffen eines unerwünschten Verhaltens
1. kann man B durch A ersetzen, ohne überhaupt auf B näher eingehen zu müssen(außer auf dessen kommentarlose Verhinderung zuweilen), da sind wir uns wohl einig.
2. kann man B durch Einsatz eines etablierten Tabus abschaffen ohne gebotene Alternative,
es ei denn es handelt sich um das selbständige Weglassen dieses Verhaltens in den entpsrechenden Situationen, was ich anfangs bestärke.
Also nach Abbruch/ Strafreiz verhält sich HUnd ruhig Passanten gegenüber, wird der Wegfall seines Bellens oder zu Beginn halt das reduzierte bellen usw. verstärkt.
oder:
Hunde "fliegen" vom Sofa-auch beiläufig- suchen sich einen gemeinsamen Schlafplatz selbständig, bei dem erneuten Versuch, nochmal ihr Augenmerk Richtung Liegestatt zu lenken, gibt es eine knappe, aber klare Erinnerung, nach welcher sie diesen Platz nicht noch einmal beanspruchen.
selbstverständlich ohne dabei Schmerzen zu erleiden.
Reinhold , es geht nicht darum strafend noch gar schmerzausteilend durch die Gegend zu laufen, um so einen mißtrauischen und aggressiven Hund der Umwelt zuzumuten.
Das dürfte wohl klar sein. Oder?
3. Abschaffung von B durch Tabu, bestehen auf dessen Einhaltung/Abbruch eines Verhaltens mit nachfolgender Verstärkung /Etablierung eines Alternativverhaltens.
Hier würde ich wieder gern das Beispiel mit der Beißhemmung bringen, bei deren Etablierung fröhliches Weiterspielendürfen eine klare Alternative ist. Aber wem sag ich das denn.
Nun noch ein persönliches Beispiel, das zeigen soll, wie unterschiedlich Vorgehensweisen sein können, ja müssen , aufgrund der individuellen Eigenschaften der Haushunde:
Einer meiner Hunde hat die Eigenschaft, bei schlechtem Wetter, bei einem Terrain, welches ihm überhaupt nicht liegt oder zu einer bestimmten Tageszeit in deutlichem Abstand hinter mir herzutrödeln, das beginnt schon in der Haustür.
Dieses Verhalten ist von mir nicht gewünscht. Es liegt aber auf der Hand, daß irgendeine direkte negative Einwirkung, dieses Verhalten nur verstärken würde, ebenso wie eine direkte Motivation durch Ansprache, Futterangebote, auch Clicker in der Tasche mit der Aussicht auf "Arbeitserlebnisse" sind diesem Hund Schnurz. Bestenfalls läuft der Hund flott mit, solange er Angebote bekommt und sich unmittelbar nach seinem Erfolg erneut zurückfallen läßt, in Erwartungung erneuter "Angebote"(Handlungskette). Dieser Hund ist ständig dabei, Strategien anzuwenden , die ihn zum Initiator sozialer Interaktionen machen, wenn ich ihn in seinen Augen dazu ermuntere, also schwach und inkompetent erscheine und wohl dann auch bin,
Es stört ihn in diesem bestimmten Territorium auch nicht, daß ich ihn ignoriere, dann schnüffelt er eben hinter mir irgendwo rum, imponiert der Konkurrenz oder humpelt plötzlich, damit ich doch mal hingucke oder die Pfote untersuche. Wie gesagt , dieses Verhalten zeigt er, wenn ich nicht gut drauf bin und ich kann ihn dann nur daran hindern dies auszuleben, indem er an die lange Leine kommt und keine Chance hat irgendwo an Büschen, Bäumen, Weggbabelungen hängenzubleiben und sich nach einer gewissen zeit der erfoglosigekit seiner Versuche, dann doch entscheidet, sich neben mir einzufinden: C&T, unter Anwendung des Zeitfensters.
Dann kam mir mal der Zufall in Form einer schweren Eichentür zu Hilfe, die ich nach einem Umzug nun täglich mit den Tieren durchschreite:
Der langsame Hund und ich hatten nicht bemerkt, dass diese sich viel schneller schloß, als die bisherige.
Tür kam ihm in die Seite , fiel zu , Hund drinnen , ich mit anderem draußen. So.
Der Hund hat nun weder Angst vor Haustüren, geht geknickt durchs Haus, nein er beeilt sich einfach, nach dieser beiläufigen, aber sehr präzisen Einwirkung, den Anschluß nicht zu verpassen.
: und stecke meine Emotionen in die Mülltonne.:
Ja, wenn man das immer kann, ist dies der Idealfall.
Hund bemerkt aber auch Emotionen, bzw. deren Schwankungen, die ihn nicht betreffen.
: Ein guter Hundetrainer plant seine Szenen genauso gut wie ein
: guter Regisseur: Mit dem Kopf.
Na, das sehe ich anders. Die besten Erfolge kommen häufig unverkrampft "aus dem Bauch", ohne großen Plan, ohne langes Nachdenken, der Situation absolut angepaßt, aber halt dann, wenn man ein Grundprinzip in Fleisch und Blut hat...
...auch als Regisseur, kann da eben auch aus persönlicher Erfahrung sprechen.
: Ich sage "Sitz" und gebe ihm ein Leckerli.
: Das Ertragen eines vorbeirauschenden Radlers gehört für
: meine brav sitzenden Welpen zum allerersten Lernziel.
Allererstes Lernziel war dann aber wohl "Sitz".
Wozu braucht der Hund , um einen Zweibeiner- oder artfremde Quadropeden ertragen zu können, ein aufgepropftes Kommando?
Erstes und einziges Lernziel ist: es gibt tausendmal Besseres als die anderen Dinger, neben dem Spiel mit der eigenen Art natürlich.
: : Es bleibt ein Canide, ein liebenswerter, der absolut klare Prinzipien
: : seines Daseins braucht und auch beispielsweise von einem gut
: : getimten Wasserstrahl keinen Schaden nimmt ..........
:
: Aus langer Erfahrung sage ich nur: Theorie.
Ach nö, Reinhold. Nicht meine Theorie, sondern auch meine praktische Erfahrung, ich sage meine, ich sage im Rahmen dieser Diskussion nichts zu den Erfahrungen, Fehlern Anderer.
Aber vielleicht ist es doch so mit der Weitergabe von persönlichen Erfahrungen, daß sie in der Wahrnehmung Anderer weniger wert sind als der Rat: "Benutzen Sie Sonnencreme"(ist ein Klassesong)
Herzliche Grüße
Carola