Hey Harr,

schau` mal bitte unter Soz./ Erziehung

Gruss, Heike

Hallo Andreas,

ich lese jetzt die ganze Zeit schon Eure Diskussion, ohne mich dazu noch mal eingeklinkt zu haben. Dabei ist mir aufgefallen, dass Ihr teilweise scheinbar (ich kann ja nicht in Eure Köpfe gucken) nicht die selbe Ausgangssituation zugrunde legt. So ist mir z.B. Folgendes in Deinem Posting aufgefallen:
: Dennoch zeigen uns unsere Hunde tagtäglich, dass sie unerwünschte Überschreitung von Individualdistanz im allgemeinen und Handlungen wie Aufreiten, Futterkonkurrenz etc. im Besonderen ganz klar mit Drohung und körperlicher Einwirkung durch Schnappen und Wegbeissen beantworten. Da wird massiv körperlich eingewirkt und dann soll ein Wasserstrahl vom Hund nicht zu verkraften sein?

Du sprichst hier vom Nichteinhalten der Individualdistanz und von dem oft törichten (falls ich das hier mal so menschlich ;-) ausdrücken darf) Verhalten einiger Jungtiere einem überlegenen Alttier gegenüber. Dass hier oft Grenzen gesetzt werden durch Drohverhalten und Wegschnappen beobachten wir sicher alle. Ich habe aber bei sich sozial intakt verhaltenden Hunden noch nie erlebt, dass die typische Begrüßungszeremonie, die ein Junghund o. ein unterlegener Hund einem Alttier gegenüber zeigt, womit ich konkret das Lefzenstupsen und -lecken meine, von diesem als Einbruch in die Individualdistanz körperlich oder drohend geahndet wurde. Zumindest nicht, wenn danach Schluss ist mit Körperkontakt. Was darüber hinausgeht und (auch hier mit menschlicher Terminologie beschrieben) als nervend oder anmaßend empfunden wird, o.k., da kann es dann auch mal krachen.
Ich habe aber Connys Posting so verstanden und scheinbar einige andere auch (auch wenn diese Interpretation, wie Reinhold schon sagte, ohne genauere Infos spekulativ sein mag), dass Leica eben das typische Begrüßungszeremoniell durchführt und die Körpergröße eines Menschen sie dabei zwingt, diesen anzuspringen. Aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass negative Einwirkung in diesem Fall, so er denn richtig interpretiert ist, nicht die richtige Reaktion, oder besser nicht die beste Reaktion ist, wenn man dieses Verhalten auch anders in den Griff kriegen kann.
An anderer Stelle schreibst Du, dass Hunde manchmal massiv auf den Körperkontakt anderer Hunde reagieren, während das am nächsten Tag wieder ganz anders aussehen kann und sie dem Kontaktliegen in der Sonne fröhnen.
Hier ist für mich eine ganz entscheidende Beobachtung gemacht worden. Nämlich, dass Caniden vieles sind, aber eines nicht!: konsequent. Sie sind aber bereit, sich, wenn die Situation und die Stimmungslage dies erfordern, immer wieder auch massiv miteinander auseinanderzusetzen. Wäre diese Inkonsequenz und diese Auseinandersetzungsbereitschaft nicht vorhanden, würde es in m.E. auch nie zu den notwendigen Rangfolgeveränderungen in einem Rudel kommen.
In einer Mensch-Hund-Gemeinschaft sollte es Rangfolgeveränderungen jedoch nicht geben, zumindest nicht in die falsche Richtung. Genau deshalb findest Du das Wort Konsequenz auch in jedem Buch über Hundeerziehung bzw. -ausbildung mehr als einmal.
Warum das an dieser Stelle wichtig ist? Ich habe bisher all meinen Hunden bestimmte Tabus, wo es notwendig war mit negativer Einwirkug verdeutlichen müssen, da bin ich bestimmt kein Softie. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie diese in meiner Abwesenheit bei anderen Personen auch immer eingehalten haben. Wechselt ein Hund seine Familie oder ist vorübergehend woanders untergebracht, ist es nicht selten, ich würde sagen, sogar meistens der Fall, dass er die Grenzen, die ihm ehemals deutlich gezeigt wurden (mit neg. Einwirkung) erneut austestet und sich auseinandersetzt. Mit Ausnahme vielleicht der Dinge, die er über "Aberglaube" (wie bei dem Beispiel mit der Katze, die aus heiterem Himmel von einem Wasserstrahl getroffen wurde) erlernt hat zu meiden.
Die zehnjährige Hündin meines Vaters z.B. hat sich bei mir immer wie ein Lämmchen benommen, weil sie von mir deutliche Grenzen erfahren hat. Bei anderen erlaubt sie sich manchmal Dinge, da fällt einem nichts mehr dazu ein. Sie überträgt meine neg. Reaktionen nicht auf andere Personen. Kommandos aber, die sie von mir vor über neun Jahren durch positive Verstärkung erlernt hat, führt sie auch bei einem fünfjährigen Kind im Flüsterton sofort aus, obwohl sie seit Jahren nicht mehr von ihr gefordert wurden. Ich beschreibe hier zwar eine! meiner persönlichen Erfahrungen, die sich aber (und da bin ich mir mehr als sicher) auf unzählige andere Hunde übertragen lässt.
Was das Anspringen betrifft, so gibt es tatsächlich immer wieder Situationen, in denen der Hund auf einen unbekannten Menschen trifft, ohne dass der Hundeführer daneben steht. Das sollte nicht zur Regelmäßigleit werden, aber ausgeschlossen ist das nie. Man braucht nur zwei Hunde zu besitzen und der eine baut gerade Blödsinn, fordert die volle Aufmerksamkeit, während der andere ein paar Meter weiter schnüffelt, ein unbemerkter Jogger naht. Es kommt vor, da müssen wir uns auch in den verantwortungsbewusstesten Kreisen nix vormachen.
Ich kenne nun zahlreiche Hunde (wie von mir erwähnte liebe aber stürmische junge Hündin), denen das Anspringen mit neg. Reaktion abgewöhnt wurde, die sekundenschnell erfassen, dass Chef oder Chefin nicht guckt und es dann doch mal eben probieren.
Bei Verhaltensweisen, die der Hund über negative Reaktionen zu unterlassen gelernt hat, sucht er nach Schlupflöchern, wenn die Situation sich verändert. Wie stark die Situation sich verändern muss (bei manchen reicht es halt, wenn das Auge des Chefs nicht auf ihnen ruht), das hängt vom Wesen, der Selbstsicherheit eines Hundes und zahlreichen anderen Dingen ab.
Diese Eigenschaft resultiert m.E. daraus, dass diesbezüglich unter Caniden eben keine Konsequenz herrscht, jedenfalls sind das meine Beobachtungen.
Das ist mit ein Grund, warum ich bei der Problematik des Anspringens eine Lösung mittels Ignorieren, oder nennen wir es nach dieser Diskussion mittels konkreter Verstärkerkontrolle und positiver Verstärkung des Alternativverhaltens favorisiere. Ich spreche hier wohlgemerkt von einem friedlichen Junghund, der lediglich seinem freundlichen Begrüßungsritual nachgehen möchte. Anspringen aus ganz anderen Gründen, evtl. im Zusammenhang mit Aggressivität erfordert ganz andere Ansätze, das ist mir klar.
Auch die Tatsache, dass op./pos. Konditionierung kein Allheilmittel ist und keinesfalls als alleinige! Methode angesehen werden kann (weil Du Bloch so schön zitiert hast), ja bei ausschließlicher Anwendung sogar als völlig wider der Canidennatur anzusehen ist (wie jede andere Methode, ausschließlich angewand, auch), bleibt von mir unbestritten. Es gibt Bereiche, da hat der Clicker nichts verloren, sondern dort ist eine unmissverständliche Zurechtweisung das einzige Mittel der Wahl.
Ich für meinen Teil versuche an dieser Stelle immer zwischen Erziehung und Ausbildung zu unterscheiden.
Op. Konditionierung unter Einsatz eines positiven Verstärkers ist für mich die! Methode der AUSBILDUNG, mal von dem abgesehen, was so nebenher erlernt wird. ERZIEHUNG regelt in meiner Terminologie das direkte Zusammenleben zwischen meinem Hund und mir, sprich die Dinge, die er zu unterlassen hat, weil es absolut inakzeptabel ist. Alles was so unter Chefallüren fallen würde einschließlich der Zerstörung meines Eigentums. Auch wenn es Überschneidungsbereiche gibt, finde ich, dass diese beiden Begriffe viel zu oft miteinander in einen Topf geworfen werden.
Der Unterschied zwischen den beiden konträren Auffassungen in dieser Diskussion ist meiner Meinung nach lediglich, dass die eine Seite das Anspringen in den Bereich der Erziehung nimmt, die andere Seite die Lösung in der Ausbildung sucht. Somit wird eine unterschiedliche Reaktion auf dieses Verhalten mehr als logisch, ohne dass grundsätzliche Auffassungen voneinander entfernt sein müssen.
So, um jetz mal wieder zur harten Wirklichkeit zurückzukommen, die jedem! Ansatz ein Schnippchen schlagen kann, möchte ich kurz von unserem Anspringproblem berichten. Ich habe nämlich tatsächlich beide Ansätze nacheinander ausprobiert und habe dabei wirklich keine Faulheit an den Tag gelegt. Meine Jule kann sich nicht mit besonderer Körpergröße rühmen. Um ihr Streicheleinheiten oder sonstiges zukommen zu lassen während alle vier Pfoten den Boden berühren, muss man sich zumindest ein klein wenig bücken. Das erweist sich als ein besonders tückisches Hindernis bei einer erfolgreichen Anti-Anspring-Therapie. Denn es gibt einen zahlenmäßig recht ausgeprägten Personenkreis, dem ich täglich mit Jule begegne, der mit diesem Bücken seine Probleme hat. Und mit dem Ignoriern meises Hundes ebenfalls. Dieser Kreis rekrutiert sich zu 100% aus netten älteren Damen. Wäre diesen mein Hund schnuppe, hätte ich kein Problem. Aber sie lieben Hunde, zumindest 80% dieser Personengruppe in unserem Spaziergebiet. Wenn nun diese in höchsten, verzückten Tönen zu meinem Hund sprechen, dabei mit irgendwelchen Leckereien rumwinken und dies in einer Höhe, die für meinen Hund nur auf den Hinterbeinen erreichbar ist, weil es tiefer eben nicht mehr geht, habe ich völlig verloren. Warum brav vorsitzen, für ein Leckerchen oder ein Spiel, wenn dort oben streichelnde Hände samt Hühnchenfleisch warten? Und unten bleiben, weil die Chefin sonst Ärger macht? Pah, ich wäre als Baby beinahe verhungert, so schnell guckt die gar nicht, wie das Hühnchen da oben meins ist. Und die nette ältere Frau lockt auch noch so herzzerreißend.
Leute, ich habe den Damen vieles erklärt, dass das nicht alle Menschen so toll finden wie sie, wenn man die Anzahl der Hundebegegnungen an den Pfotenabdrücken auf der Kittelschürze nachzählen kann, ich habe gebeten, gebettelt und gefleht, sich ein wenig kooperativ zu zeigen. Aber hundeliebende ältere Damen lassen sich nicht erweichen, es sei denn von zwei treuen Hundeaugen, die in Aussicht einer leckeren Begrüßung besonders eindrucksvoll aufgeschlagen werden."Sie können ihr das Hühnchen ja geben, wenn sie sich brav hingesetzt hat." "Aber dann kann ich sie ja gar nicht streicheln, wenn sie da unten sitzt, ich mag Hunde doch so gern, wir hatten früher immer Hunde, jetzt bin ich zu alt für einen eigenen, wissen sie?!" In der Stimme schwingt es dann mit, dieses "sie herzloses junges Ding, einer alten Frau die letzten Freuden zu verderben".
Und mich mit den heimlichen Herrscherinnen unserer Straße anlegen, "bloß" weil es mir nicht passt, wenn andere meinen Hund ungefragt füttern und wenn dieser dafür hochspringen muss? Never!!!!
Ich bin jetzt übrigens bei der dritten Möglichkeit angelangt. Ich stell das Anspringen jetzt unter Kommando. Mir fehlen allerdings noch ein paar kooperative ältere Damen. Vielleicht sollte ich eine Suchanzeige starten.
Soviel für heute, liebe Grüße von Constanze und einen lehmigen Pfotenabdruck von Jule.

P.S.


: Ich bin froh, dass es dieses Clickerforum gibt.:

Ja, es ist ein sehr gutes Forum.

C.

Hallo Conny und alle anderen,

Habe gerade einen sehr interessanten Beitrag von Martin&Mirko zum Thema "Was tun, wenn der Hund etwas lassen soll?" gefunden, nachzulesen in FAQ-Clickertraining, MSG51 vom 28.10.98.
Ich finde nicht, dass die dort genannten Vorschläge sich so sehr von meinen unterscheiden.
Ich für meinen Teil verabschiede mich nun aus dieser Diskussionsrunde, weil es meines Erachtens mehr ums "Recht behalten" denn um die Sache an sich geht...
Es hat Spass gemacht, Euere Beiträge zu lesen und ich habe auch eine Menge dabei gelernt.
Grüsse von Michael
:
:

Hallo Michael,

da hat ja noch einer was ausgegraben...

Eines noch zum Abschluß: eine Freundin von mir hat ihrem Rottweiler mittels Sprühflasche klargemacht, dass man keinesfalls die im gleichen Haushalt lebenden drei Katzen beissen darf.

Einsatz zur derartiger Handlung wurde mittels eines Wasserstrahls beantwortet und ließ einen verdutzten Hund zurück. Der Hund hat es schnelle sein lassen, alle Tiere können den Tag unbeaufsichtigt miteinander verbringen und schlafen wie es gerade passt auf demselben Kissen miteinander. Kein Spur von seelischen Dauerschaden, und anhaltender Verängstigung und Verunsicherung. Katze beissen ist einfach tabu. Dass der eine Kater dem Rotti noch die Pfote durchs Gesicht zog und dennoch nun gemeinsam mit ihm das Lager teilt, soll nicht unerwähnt bleiben.

Viele Grüße,

andreas

P.S. Gelernt habe ich auch etwas. Versuche gerade die eigene Faulheit wieder etwas abzustreifen und habe den Clicker wieder mehr in der Hand.

Hallo Carola,

wir reden immer noch weit aneinander vorbei.


:: Am besten du ignorierst ein unerwünschtes
:: Verhalten gleich beim ersten Auftreten:

: Das ist nun wirklich rein akademisch, Reinhold.
: Gewiß. Ein Idealfall. Leider hat man es im Alltag mit
: etablierten Verhaltenbsweisen zu tun, die Klasse sein
: können, aber eben auch unerwünscht und inkompatibel
: mit einer Gemeinschaft sind.

Akademisch ??? (du siehst, auch Fragezeichen kann man stapeln)
Ich denke es sollte der alltägliche Normalfall sein,
dass man bei einem Welpen / Junghund darauf achtet,
dass sich keine *unerwünschten* Verhaltensweisen etablieren.



: Ich habe selbst einen Hund aus dem Tierheim, der weder
: tabus kannte, alles Mögliche im Beuteschema hatte und
: ausgesprochen territorial war, bzw. ist und auf Menschen
: sehr schlecht sozialisiert war.

War wohl nicht das Thema, aber bei diesem Thread ist das nun
auch vollends wurscht. Das meiste hier gehört schon lange nicht
mehr zum Thema Leica und Hochspringen an Fremden.

Nun, bei Tierheimhunden da liegt der Fall wohl anders. Graduell anders. ;-)
Denn auch stark etablierte Verhaltensweisen lassen sich nach den Clickerregeln
prima ausmerzen. Es dauert eben länger, als bei nicht etablierten.
Auch das ist nicht akademisch, sondern vielfach beschrieben.
(ich erinnere dich nur an Martins Mirko). Ich hatte auch schon
zwei Tierheim-Hunde und habe mir daran lange die Zähne ausgebissen.
Nein -- nicht mit dem Clicker, sonst ganz herkömmlich. Damals hat
bei uns noch niemand von Clickern geredet oder geschrieben.

Aber heute nehme ich den Clicker:

Meine Nachbarin hat einen Tierheimpudel, der eine unbeschreibliche
Angst vor Männern hat. Wenn ich ihn aus 5m Entfernung auch nur anlächle,
dann verschwindet er. Bei jeder auch noch so kleinen Bewegung von mir
zuckt er zusammen und flüchtet. Er zittert dann wie Espenlaub. Seine
Vorgeschichte ist uns unbekannt. Meine Nachbarin fuhr 400 km weit und
holte ihn aufgrund einer Fernsehsendung ("Tiere suchen ein Zuhause" ???)
zu sich.

Er kommt prächtig mit meinen Kinden zurecht und mit meiner Frau genauso.
Er spielt sehr schön mit Ayko. Bloß um mich macht er einen riesigen Bogen.
Was glaubst du, wieviel scherzhaften Spott mir das schon eingebracht hat?
So einen Hund habe ich noch nie erlebt. Er wohnt nun ein Jahr lang neben
uns, kommt mit der Nachbarin blendend aus, hat aber selbst vor ihrem
hundeliebenden Lebensgefährten (der bei ihr wohnt!) immer noch Angst !

Ein Jahr lang konnte ich absolut keinen Draht zu diesem Hund finden. Seit
Kurzem clickere ich nun mit ihm. Nur drei Clicker-Sessions in drei Tagen,
mit mehrtägigen Pausen dazwischen, haben wir jetzt hinter uns. Es geht mir
darum seine stark etablierte Angst vor Männern zu beseitigen.

So etwas von einer mickrigen Konditionierung habe ich noch nie erlebt.
Aus der Ferne habe ich ihm Fleischwürfelchen hingeworfen! Bei jedem Click
ist er weggerannt und hat sich nur ganz, ganz zaghaft das Leckerchen geholt.
Dann gings los, zunächst mit Blickkontakt, dann mit langem Touchstick, kurzem
Touchstick, schließlich meine Hand berühren und heute schon Stöckchen aus
meiner Hand in den Fang nehmen, das waren unsere ersten Übungen. Immer wieder
verkroch er sich unterm Terrassentisch. Gegen Ende der heutigen
Clickersession hat er mehrfach ganz keck seine Vorderpfoten auf meine Knie
gesetzt und seine Dreckspuren auf meiner Hose hinterlassen!
Mann war ich glücklich über dieses unerwünschte Verhalten ! ;-)
Im Ernst, ich war glücklich, weil ich zugucken kann, wie er ganz
rasant seine Scheu vor mir verliert.

Und nun beginnt er sogar das Stöckchen von meinem Schoß zu klauen und
sich mit mir spielerisch darum zu raufen. Nein, Carola, ohne Clickerwissen,
wäre ich diesem Hund niemals beigekommen. Und mein heutiger Tag hätte
einige Highlights weniger gehabt. Seine Angst habe ich übrigens - du ahnst
es schon - einfach ignoriert. Ich freue mich schon aufs Wochenende und auf
ganz viele Clickersessions mit dem kleinen Kerl. Und ich glaube der freut
sich auch. Er kommt schon immer öfter suchend auf unsere Terrasse. Und über
der Freude an dem interessanten Clickerspiel wird er seine lange etablierte
Angst in den nächsten Sessions immer mehr verlieren.

Und das Faszinierende daran ist, dass er eigentlich gar nicht verfressen
ist, aber trotzdem beim Clickern mit kleinsten Wurst- und Käsewürfelchen
anfänglich eine zaghafte, später eine immer ausgeprägtere Motivation zeigte.
Ich kann zuschauen, wie diesen kleinen, unglaublich scheuen Kerl das
Denk-Spiel "Clicker" inzwischen ganz offensichtlich mehr motiviert als die
Mini-Leckerchen, die ich ihm gebe.



: Hier kann ich Dir eine Reihe von Beispielen nennen, die
: diese Einstellung, ich nenne das jetzt absichtlich nicht
: Methode, ad absurdum führen.

Ja, mach mal, das interessiert mich ganz brennend.
Du weißt doch, clickern ist eine Sucht.
Vielleicht verhelfen mir deine Beispiele zum Ausstieg. ;-)
Dann lassen wir sie als Gebrauchsmuster schützen.


: ... weil ich keine goldenen Schlüssel mag:-))

Das war deutlich zu spüren. Schnief.
Na, dann werd ich es eben mal
mit ganz kleinen Diamanten versuchen. ;-)


Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko