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Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
Clickern bei Angstkläffer?
04. September 2000 20:35

Hallo Sabine,

zu Deinem Problem habe ich ein paar Denkanstöße (leider bin ich auch erst j e t z t gehäuft mit diesem Problem konfrontiert und kann nicht von Langzeit-Erfahrungen berichten):

: ...Selbstbewußtsein...zeigte, als ich einen der Hunde auf Discs konditionieren wollte, ...- er hat trotz Discs und allgemeiner Schreckhaftigkeit erstaunlich hartnäckig immer wieder versucht, von allen möglichen Seiten an das auf den Boden gelegte Leckerchen zu kommen.)

Kann es nicht einfach sein, daß diese Hunde schon diverse Erfahrungen mit Strafe gemacht haben und vielleicht früher einmal durch die Discs so beeindruckt gewesen wären, dass sie nicht versucht hätten, das Leckerchen zu nehmen, jetzt aber schon etwas "abgestumpft" sind und "abwägen", dass das Leckerchen eben doch wichtiger ist und man Strafe in Kauf nimmt?

: Mein übliches Programm bsteht etwa in: Desensibilisierung (z.B. Handfütterung durch Besucher oder den eigenen Besitzer, wenn Besuch da ist). Erklären, daß das eigene Verhalten - Aufmerksamkeit, schimpfen - das Verhalten verstärken kann. Erklären, daß Besucher den Hund nicht anstarren, von oben nach ihm fassen usw. sollen. Belohnen - meist per Click - fürs Stillsein. Ggf. Ersatzverhalten trainieren (z.B. kommen auf Ruf verbessern, wenn Hund draußen Leute anbellt). Evtl. Bachblüten.

Wieviel davon wird unter (Deiner?) Anleitung geübt? Vielleicht werden immer wieder kleine, aber für den Hund verstärkende, Fehler gemacht, wenn die Leute alleingelassen sind. Unter den gestrengen Augen der Hundefachfrau gibt man sich wahrscheinlich besonders viel Mühe, aber zuhause...? Z. B. wenn ein Besucher dem Hund ein Leckerchen gibt, vielleicht zuckt er mit seiner Hand leicht zurück, wenn der Hund das Leckerchen nehmen will (er könnte ja schließlich doch schnappen...) oder... oder... oder... Da gibt es, finde ich, eine riesige Auswahl an Möglichkeiten, die den Erfolg stören könnten.

Gerade heute hatte ich auch so eine Hündin (Harzer Fuchs), die besonders andere Hunde, aber öfter auch ihr unheimlich scheinende Leute stark verbellt. Die Besitzerin war eigentlich wegen einer ganz anderen Sache bei mir; die Hündin (knapp ein Jahr alt) schenkt ihrem Frauchen nämlich herzlich wenig Aufmerksamkeit, schnüffelt dafür lieber in der Gegend herum. Sie war superschnell auf Clicker konditioniert und wir waren gerade dabei, Blickkontakt zu clickern, als ein solcher "Bellanfall-Auslöser" vorbeikam. Wir sind (zusammen mit der angeleinten Hündin) daraufhin sofort auf größeren Abstand gegangen, um ihr die Möglichkeit zu geben, uns überhaupt wieder wahrzunehmen (sie war sehr aufgeregt), und als wir stehenblieben (etwa 10 Meter weiter von dem Weg weg, auf dem der andere Hund war), guckte sie noch kurz in seine Richtung, um sich dann aber wieder konzentriert der anstehenden Aufgabe zu widmen (Frauchen angucken). Die Besitzerin bestätigte, dass die Hündin sonst auch auf dieser Distanz noch bellen würde und sich keinen Deut um ihre Besitzerin kümmern. Ähnliche Erfahrungen habe ich schon häufig gemacht, zwar nicht speziell mit diesem Bell-/Zwick-Problem, aber schon mit Verhalten, das aus Unsicherheit entstanden ist. Ich glaube, für die Hunde, aber auch für die Besitzer könnte es also eine Hilfe sein, ihnen ein noch konkreteres Alternativ-Verhalten anzubieten als einfach "nicht bellen". Targetstab oder Fliegenklatsche leisten hier gute Dienste. Zunächst einfaches Antippen - das können die Besitzer sehr gut sehen und konzentrieren sich dann vielleicht ein bisschen mehr auf dieses erwünschte Verhalten als auf das unerwünschte (Scheuklappen für die Besitzer sozusagen ;-)) ). Oftmals lockert eine solche "Blödsinn-Übung" auch die ganze Stimmung etwas auf (sieht ja niedlich aus), was der Sache äußerst dienlich ist. Später kann man auch die Besucher mit Fliegenklatschen ausstatten. Meiner Erfahrung nach bedeutet es gerade bei ängstlichem Verhalten einen RIESEN-Unterschied, ob der Hund einer Sache quasi "ausgeliefert" wird (Besucher nähert sich, ob der Hund es nun will oder nicht) oder ob vielmehr er selbst (der Hund) entscheiden kann, ob er da hin will. Merkwürdigerweise wollen aber die meisten Hunde - der Spaß mit dem Antippen der Fliegenklatsche ist offensichtlich größer als die Scheu, und man kann notfalls den Stiel der Fliegenklatsch ja auch noch mittels eines Pflanzstabs verlängern, so dass der Abstand zu der gefährlichen Person anfangs noch recht groß ist. Dies klappt immer wieder erstaunlich schnell. Irgendwie scheint es dann nach einigen solcher Übungen, dass die meisten Hunde mehr Selbstvertrauen bekommen. Ich glaube, Rolf hat geschrieben, er würde dazu raten, dass die angstauslösenden Signale nunmehr Futter ankündigen sollen. Das ist eine gute Lösung. Ebensogut oder vielleicht sogar besser funktioniert es, dass sie zum Signal für eine bestimmte Aktion werden, z. B. eben Fliegenklatsche antippen oder (im Alltag wohl etwas praktischer) Blickkontakt zu Frauchen aufnehmen, denn durch diese Aktivität des Hundes wird sowohl dieser als auch sein Besitzer ein wenig von "dem Schrecklichen" abgelenkt, was wiederum noch mehr zur Entspanntheit beiträgt.

Ich schließe mich Elke und Rolf an und würde hier nicht zu den Discs greifen. Aber trotzdem eine Frage: Habt Ihr auch die Erfahrung gemacht, dass Hunde, die bereits die Discs kennen, beim Konditionieren auf den Clicker sehr misstrauisch sind? Mir sind schon öfter solche Hunde begegnet, bei denen es z. T. mehrere Tage gedauert hat, bis sie überhaupt Futter im Zusammenhang mit dem Clickgeräusch nehmen wollten. Mir scheint, sie könnten verallgemeinert haben "Geräusch in Verbindung mit Futter - äußerste Vorsicht angebracht".

Ich hoffe, es war ein klein wenig hilfreich!

Liebe Grüße,

Birgit

P. S.: Ich freue mich schon auf Dein Buch!

04. September 2000 20:18

Hi Elke,

: Aber wenn Hundi trotzdem wieder kläfft, mein Futter
: verweigert, dann muß ich da weg. Belohnung nur für
: "an diesem Ort bleiben und Klappe halten" oder ?

Ja, dann muß man ihn wohl einfach da fest machen, sich ordentlich Bachblüten reinpfeifen *gggg* und warten, bis er sich beruhigt. Dann Click und Belohnung. Stellt sich die Frage, was man da als Bestärker nehmen kann. Vielleicht sogar, dass der Besuch dann den Raum verläßt, jedenfalls fällt mir im Moment für die von Dir beschriebene Situation nichts besseres ein.

Ach so, eins noch. Ich würde grundsätzlich vorher mit dem Besuch eine kleine Runde draußen laufen. Vielleicht genügen schon ein paar Minuten, damit der Hund Kontakt machen kann und "das Ganze erstmal anders anfängt"...

: privat posting heute abend !

Ich freu´ mich schon,

Ciao

Rolf & Barney

04. September 2000 20:56

Hallo Rolf,

: ...mmh ! Mein erster Gedanke an dieser Stelle war, dass ein allgemein eher schlecht sozialisierter / ängstlicher Hund durch die Disc vielleicht noch mehr verunsichert wird. Aber ich kenne natürlich die spezielle Situation nicht. Leine / Geschirr als Mittel zur Verhaltensverhinderung wäre eventuell die bessere Wahl.

Hatt ich mir schon gedacht, daß das mit den Discs Dir und einigen anderen nicht gefällt ;-) - aber ich wollte doch ehrlich sein beim Vorstellen der Fallgeschichte... Natürlich verunsichern die Discs und besonders gern hund oft verwende ich sie auch nicht, natürlich gerade bei unsichernn Hunden nicht. Aber hier hatte ich irgendwie das Gefühl, man solle dem Hund doch eine Schranke setzen. Und das ganze war auch nicht nur zur Verhinderung gedacht, sondern ganz klar zum Verleiden (Strafe), aber eben nur ganz speziell für dieses eine besondere Verhalten (nämlich über das Gekläffe hinaus an die Hosenbeine gehen, was nur recht selten vorkommt zum Glück). Es hat auch gut geklapt (das Schnappen wirksam unterbunden) und nicht zur Verschlimmerung des Kläffens geführt, eher im Gegenteil.

Beim Antrainieren der Discs war ich dann halt überrascht, wie standfest der ach so ängstliche Hund doch war. Und das war meiner Meinung nach auch keine paradoxe Streßreaktion, sondern der Versuch, trotz der Widrigkeiten an das Leckerchen zu kommen.

: Wie wäre es mit dem Programm des: Der angstauslösende Reiz wird zum Auslöser für Ersatzverhalten ? Bei einem Golden aus unserem Verein, der in der Dunkelheit Leute verbellte, hat das gut geklappt. Der Hund kann ja lernen, dass das Auftauchen eines Menschen erstmal "Futter kommt" bedeutet. Dafür ist zunächst eine Leine notwendig, von wegen Selbstbestärkung verhindern.

Stimmt, draußen mache ich das auch so (auch bei Hunden, die andere Hunde "anmachen"winking smiley mit gutem Erfolg. Aber wie mache ich das bei einem Hund, der in der Wohnung praktisch ständig kläft, zumindest sobald sich einer bewegt? Ich kann ihn nicht pausenlos die ganze Stunde, die ich da bin, füttern, wobei er dann immer, wenn er nicht gerade kaut, wieder bellt. Versucht habe ich es bei diesem einen - schlimmsten - der Kläffer, indem ich eine Serie von ich-stehe-auf-ich-werfe-ihm-ein-Leccker-zu gemahct habe. (Versuche also, gegen das, was das Kläffen auslöst - Besucher bewegt sich - zu desensibilisieren, d.h. Besucher bewegt sich = Futter kommt). Das hat in einigen ähnlichen Fällen schon ganz gut geklappt, aber hier: keine Änderung. Theoretisch müßte ich nun wohl so vorgehen: ich wackele mit dem Zeh, Hund bekommt Leckerchen (20 mal). Ich wackele mit dem Fuß, Hund bekommt Leckerchen (20 mal) usw. Bloß sehe ich da ernste Durchführungsprobleme: ob eine normale Familie da genug Hilfspersonen findet, die täglich kommen, sich aufs Sofa setzen und mit den Füßen wackeln? :-))) Ich muß den Leuten ja auch was sagen, was sie als realistisch durchführbar betrachten...

: Eine gute Möglichkeit wäre vielleicht, ein festes Ritual einzuführen:
: Wenn Besuch kommt, wird der Hund an einem "begehrenswerten" Ort *geparkt*. Z.B. auf dem Sofa (wenn das geht, von wegen "Dominanz" etc.). Dort wird er fleißig gefüttert und bekommt Zuwendung, während die Menschen sich frei im Raum bewegen.

Dann kläfft der Hund ständig, u.U. stundenlang am Stück mit nur kurzen Pausen zum Atemholen. Versuche, ihn in den wirklich nur kurzen Sekunden mit Click zu bestärken, schlagen schon ein wenig an, aber eben nur ein klein wenig und der Erfolg wird immer wieder zunichte gemacht, wenn der Besuch - unter schrillem Gekläff, denn der Hund bellt ja wieder, wenn die Leute sich bewegen - irgendwann wieder geht. Und ein am-Ort-Bleiben trotz Gekläff zu belohnen wäre wohl riskant - oder geht das, nach dem Motto: erst üben wir, auf dem Platz zu bleiben, später kommt dann noch das Kriterium still sein dazu?

: Vor allem sollten die Fremden nicht aktiv auf den Hund zugehen, ihn völlig ignorieren. Wenn Doggie in der Nähe vorbeiwatschelt, sollte natürlich ein Stückchen Superleckerchen runterfallen :-) . Ich würde es dem Hund aber nicht anbieten (sprich: aktiv geben), sondern wirklich nur locker fallen lassen ohne zum Hund zu schauen.

Stimmt, aber während all dem kläfft der Hund...

Jetzt komme ich mir schon ganz komisch vor, weil ich wie so viele Hundebesitzer auf jeden Vorschlag "ja aber..." antworte... ;-)))

Trotzdem vielen Dank und viele Grüße,
Sabine

04. September 2000 20:50

Hallo Birgit,

Du fragtest in Deinem echt spitzenmäßigen Posting *beifallklatsch* :

: Aber trotzdem eine Frage: Habt Ihr auch die Erfahrung gemacht, dass Hunde, die bereits die Discs kennen, beim Konditionieren auf den Clicker sehr misstrauisch sind?

Ja. Im CT-Kurs bei unserem Verein war eine Dalmi-Hündin, die mit Disc "gearbeitet" worden war. Das war ein echtes Problem, weil die Dame uns vorher davon nichts berichtete (sie hatte sich nichts dabei gedacht). Der Hund zeigte ein echt krasses Verhalten. Trotz erkennbarer Futtermotivation reagierte der Hund auf die "Erwartungshaltung" seiner Besitzerin mit Meiden und nahm das Futter nicht. Es wurde erst besser, als die Besitzerin den Hund nur noch aus dem Augenwinkel beobachtete bzw. als die zwei auf dynamische Übungen (spirch: Frau in Bewegung beim Training) umstiegen. Nach ein paar Wochen wars vergessen....aber zunächst war der Hund sehr mißtrauisch, hatte kein Vertrauen in die Kombination Geräusch-Futter .

: P. S.: Ich freue mich schon auf Dein Buch!

Ja, auf das freuen sich wohl viele !! Wann wird es erscheinen (bestellen kann man es ja schon !) ?

Ciao

Rolf & Barney

04. September 2000 21:05

Hallo Franziska!

: Für den Hund kann man wohl nicht mehr tun als das, was Du beschrieben hast. Bei den Bachblüten fiel mir aber ein, dass es oft gar nicht schadet, auch den Hundeleuten Bachblüten und/oder Baldrian zu geben, damit die ihren Teufelskreis aus "genervt sein und dann doch mal losbollern" durchbrechen können.

Da hast Du sicher recht. Ich bin aber seeehr vorsichtig damit, Menschen "Medikamente" zu empfehlen. Es kann leicht in die falsche Kehle geraten (im übertragenen Sinne ;-))). Schon bei Hunden bin ich lieber zurückhaltend und teste erst mal vor, ob die Leute mit dem Begriff Bachblüten oder Homöopathie was anfangen können. Denn schließlich bin ich da ja Laie und möchte nicht den Anschein erwecken, ich verschreibe Beruhigungsmittel oder gar Psychopharmaka oder sowas. Wer mit Bachblüten vertraut ist, kommt dann aber oft selber zu dem Schluß, daß es gut wäre, auch selber welche zu nehmen.

: Wie wäre es bei Dauerkläffern mit MP? Obwohl, wenn die Hunde eigentlich Angst haben, dann sollte man Fremde ja so positiv wie möglich belegen... Aber wie wäre es, wenn das MP genau dann sprüht, wenn der Hund in die Hosenbeine zwickt? Und wenn er sich dann erschreckt, abrufen und dick belohnen?

Davon abgesehen, daß dem schlimmsten dieser Hündchen, an das ich hier meist denke, das MP wie ein Mühlstein um den Hals hängen würde ;-))) (es ist wirklich sehr klein) - ich glaube, diese Sache kann ich mit Discs ebenso gut "bearbeiten" (und selbst dafür tadeln mich die Yorkies ja schon ;-). Sie sind halt doch einfacher zu "bedienen" und handlicher und billiger als MP.

Viele Grüße und danke für die Gedanken,
Sabine

04. September 2000 21:18

Hallo Elke,

danke für Deine Denkanstöße.

: - ich halte es für kritisch, bei Hunden, die bereits gelernt haben durch aktive Aggression das ihnen Angst machende "Objekt" zu vertreiben mit Disk zu arbeiten, hätte auch an Dein Bein gehen können !

Ich dachte mir schon, daß viele das mit den Discs kritisch sehen und bin selber auch nicht ganz glücklich damit, da ich den Hund ja eigentlich nicht weiter verunsichern will. Aber viel riskiert habe ich dabei nicht. Der Hund hat noch nie gebissen, nur ganz zart in die Hosenbeine gezwickt. Und ich habe auch nur sehr sehr selten erlebt, daß ein Hund auf Dinge wie Discs, MP oder Wasserspritze mit mehr Aggression reagiert. Statt dessen sind doch 99,99 % der Hunde (wenn sie überhaupt genug beeindruckt sind) einfach baff und überrascht und scheinen nicht zu wissen, wie sie sich gegen diese moderne Technik mit veralteten Instinkten zur Wehr setzen sollen. ;-))) Bei schimpfen, Alphawurf und Co oder Wurfgeschossen dagegen schon viel eher.

: -stimmt die Rangordnung in der Familie ? Oft werden gerade solchen "armen" Hundchen mit Vergangenheit schnell Privilegien eingeräumt und der Schuß geht nach hinten los!

So eine Komponente vermute ich auch (siehe meine Mail an Daggi).

: Die Bachblüten für die Besitzer sind prima,denn in der Ruhe liegt die Macht.

Die waren eigentlich eher für den Hund! (Siehe meine Mail an Franziska.)

: Sollten die Bachblüten die Histerie nicht eindämmen, so ist es unter Umständen sinnvoll auch einmal zu stärkeren Medikamenten zu greifen, die aber den Austausch von Botenstoffen im Gehirn nicht beeinträchtigen, denn Lernen unter Streß ist ja nun einmal nicht möglich.

Da ich keine Tierärztin bin und hier leider auch keinen Tierarzt kenne, der sich auf sowas versteht, habe ich leider keinen Zugang zu "stärkeren" Medikamenten.

: Ist alles sehr mühseelig und ein langer Weg und nur machbar, wenn der Besitzer in der Lage ist seinem Hund Sicherheit zu vermitteln.

Stimmt! Seufz.#

: Ich wünsch Dir viel Erfolg und Hundebesitzer mit Durchhaltevermögen !

Danke!
Sabine