Clickertraining

Hallo Andrea,

das :

: Dann möchte ich mal sehen wenn Dein Hund
: hinter einen Hasen her geht und Du ihn mitten
: aus dem Lauf mit Deinem Clicker abrufen kannst.

....meinte ich mit den Büchern, über die man redet ohne sie zu kennen :-)

Das ist doch völliger Kappes, und Du weißt das auch. Glaubst Du allen Ernstes, die Lerngesetze gelten nicht, nur weil Du nicht clickerst ?

Es geht eben nicht darum, den Hund mittels Clicker vom Hasen abzurufen. Das Thema ist, dass er erst gar nicht jagd. Dabei wiederum kann ein Clicker enorm nützlich sein. Genau wie eine lange Leine zur Verhinderung der Selbstbestärkung. Was man definitiv nicht braucht, sind Strafreize. Aber das Wissen über Lernverhalten / Ethologie etc. wird doch nicht dadurch überflüssig, nur weil man einen Clicker zum Verstärken erwünschten Verhaltens beutzt. Ich weiß ja nicht, was Du für Vorstellungen vom CT hast. Aber kein Trainer wird sich mit dem Clicker auf die Wiese stellen, den Hund jagen lassen und fröhlich warten, dass er von selbst aufhört. Ich merke, dass Dein Verständnis für Lernprozesse sehr zu wünschen übrig läßt.

: Wenn Du das kannst bringe ich Dir mal
: einen enstprechenden Kandidaten vorbei.

Ja, mach mal. Aber dann stell Dich auf eine Menge Arbeit ein. Mit einem Tag clickern ist es da nicht getan. Hinterher wird das Ergebnis um so besser sein.

: nur was ich haben will sondern auch was ich
: nicht haben will.

An Deiner Formulierung "..ICH haben will, ICH nicht haben will.." kann viel ersehen. Ein Clickertrainer würde sagen: "Mein Hund soll lernen, XY zu tun ! " Punkt. Bezogen auf das Jagen: "Mein Hund soll lernen, im Wald nach mir zu schauen. Er soll lernen, sich beim Anblick von Karnickeln am Target zu orientieren." Und so weiter.

Dann beginnt man mit dem (systematischen) Training. Ein Beispiel: Mein Hund hat früher sogar mal ein Schaf gerissen - heute gehe ich mit ihm ohne Leine durch Schafherden hindurch. Das einzige, was man für dieses Training braucht ist eine lange Leine, einen Clicker, die geeigneten Bestärker, ein Target, zwei Gehirne (das vom Hund und das eigene).

Ciao

Rolf & Barney

Hi!

: Dann möchte ich mal sehen wenn Dein Hund hinter einen Hasen her geht
: und Du ihn mitten aus dem Lauf mit Deinem Clicker abrufen kannst.

Wie mit Clicker abrufen?

: Man kann das Clicker-Prinzip auch genau anders herum einsetzen.

Mit "Clicker-Prinzip" meinst du jetzt was?
Op. Konditionierung oder op.Kond. mit pos. Bestärkung?

Bei Clicker wirst du halt letzteres verwenden, nicht etwa op. Kond. mit
pos. Bestrafung, da kuck lieber nach Discs.

: Ich sage dem Hund nicht nur was ich haben will sondern auch was ich
: nicht haben will.

Womit und sagst du wirklich das?
Ich denke, du verrätst ihm, was sich nicht lohnt oder gar unangenehme
Konsequenzen nach sich zieht.

Wie sagst du dies? Mit einem NRM (no reinforcement marker) oder mit
einem Strafe ankündigenden Signal?


Tharin

Hallo Andrea

Ich wollte Dich eigentlich nicht provozieren, sondern ganz einfach wissen, was Du unter "absichern" verstehst.

: Wofür, funktioniert das lange üben nicht?
Doch, ich erreiche damit, dass ich mit sehr gutem Resultat an Prüfungen teilnehmen kann. Trotzdem möchte ich wissen, was Du mit "absichern" genau meinst. Ich bin um alle Tipps froh, die die Zusammenarbeit zwischen meinem Hund und mir verbessern.

Dann möchte ich mal sehen wenn Dein Hund hinter einen Hasen her geht und Du ihn mitten aus dem Lauf mit Deinem Clicker abrufen kannst.

Das würde mich freuen, wenn ich bei uns einen Hasen sehen würde. Sind leider hier sehr selten.:-(((((
Aber bei Rehen und Katzen kann ich ihn abrufen. Warte allerdings in der Regel nicht, bis er in vollem Lauf hinterher geht, sondern lasse ihn wenn möglich gar nicht starten.Allerdings rufe ich ihn mit der Stimme ab. Würde ich clickern, wenn er dem Wild oder Katze nachjagt, würde ich das jagen bestärken, d.h.,das wäre die beste Möglichkeit, einen sicheren Jäger zu haben (Und jeden Sonntag Rehbraten wäre langweilig;-)))
Wenn Du das kannst bringe ich Dir mal einen enstprechenden Kandidaten vorbei.Da haben sich schon einige Konditionierungsfreaks die Zähne dran ausgebrochen. Aber Du kannst Dich gerne einreihen.

Ich kann's bei m e i n e m Hund. Und das genügt mir. Ich könnte bestimmt nicht schnell einem Hund (ob mit oder ohne Clicker)das jagen abgewöhnen.Es ist auch nicht mein Ziel, andere zum Clickern zu bekehren oder zu beweisen, das clickern besser sei. Ich bin einfach davon überzeugt, dass clickern für den Hund einfacher ist. Und wir sind beide glücklich dabei. Mehr will ich nicht.

: Man kann das Clicker-Prinzip auch genau anders herum einsetzen. Ich sage dem Hund nicht nur was ich haben will sondern auch was ich nicht haben will.
Ich wette viele von Euch tun das auch und merken es nichtmal? Es paßt halt nicht ins Konzept.

Die meisten benutzen (ganz bewusst)das konditionierte Nein.

Viele Grüße
Doris & Benny

Hallo Andrea,

: Ich glaube Dir schon das es einfacher ist Leuten die Basics zu erklären als mit Kritikern zu diskutieren.

kritisieren: überprüfen, bemängeln; Kritiker: Fachbeurteiler...ein solcher sollte sich mit dem Fach also auskennen...das Beispiel mit Clicken während der Jagd deutet für mich aber nicht darauf hin, sorry. Also vielleicht doch erst die Basics...

Bleibt weiter die Frage was das bringen soll, es muß doch keiner clickern. Und mir persönlich ist die Lust am Diskutieren schon lange vergangen, da es immer wieder auf das selbe rausläuft..."wenn ich den 1. Clicker-Hund bei einer SchH Siegerprüfung oder WM sehe werde ich meine Meinung vielleicht ändern...." oder "wenn Hund xy mal eben schnell damit das Jagen abgewöhnt wird" oder so ähnlich. Da reichen Einzelbeispiele nicht, da reicht keine SchH-Prüfung, da muß es die Siegerprüfung sein, da reicht nicht mein Hund, der jetzt nicht mehr jagd, nein da soll es an einem fremden bewiesen werden, da reicht kein fertig ausgebildeter Blindenführhund, da reicht kein Behindertenbegleithund....

Ich sehe die Erfolge, die ich habe, die, die Leute haben, die nach meinen Vorschlägen trainieren und die, die z.B. die Leute hier im Forum haben, diese Leute sind alle überzeugt. Was der Rest der Welt tut oder nicht tut ist mir persönlich ziemlich wurscht.

:Ich habe auch nie in Frage gestellt das die Methode nicht funktioniert. Aber ich glaube

Glauben heißt nicht wissen...:-)))

1. das alles länger dauert

Länger dauert bis was? Bis die ersten Ergebnisse zu sehen sind? Bei einem Clickerneuling vielleicht, bei einem damit vertrautem Hund wohl kaum. Bis das Signal 100% (also immer in jeder möglichen Situation) das gewünschte Verhalten auslöst? Weiß nicht, ist mir allerdings auch egal, meine derzeitigen Hunde müssen nichts in bestimmter Zeit beherrschen, die Grundsignale für den Alltag befolgen sie.

und 2. das auf höherem Niveau keiner mehr "nur mit Clicker" ankommt.

Also wenn das höhere Niveau Sport betrifft, da hab ich meine eigene Meinung zu. Was berechtigt mich mein eigener sportlicher Ehrgeiz zu was? Und davon ab ist für mich ein einsatztauglicher BH oder BBH das höhere Niveau, denn die Leistungen müssen immer gezeigt werden, auch unter höchster Ablenkung und nicht nur in einem Sportstadion und nicht nach eng gesteckter PO. Ach ja, so ein BH muß auch in relativ kurzer Zeit ausgebildet sein, sonst zahlt die Krankenkasse nicht mehr.

so long, warte weiter auf den ersten Clicker-SchH-WM Sieger, wenn das das Maß der Dinge sein soll, meins ist es jedenfalls nicht, denn dann bräuchte mein Hund ein neues Halsband, wenn man den Aussagen Eingeweihter trauen darf...

Anke mit Rico, Ex-Wilderer, der nun im "hohen" Alter von 7 1/2 seine Jagdhundkarriere beginnt

Hallo Leute,

endlich wieder ein thread, da muss mich doch auch mal was beisteuern...

Oft wurde hier schon nach den Vorteilen von Clickern gegenüber anderen "Methoden" der Hundeausbildung gefragt.

Der entscheidende Vorteil liegt meines Erachtens darin, dass der Hund sich alles selbst erarbeiten muss, wir geben nur Hinweise, in welche Richtung es geht. Diese selbst erarbeiteten Übungen bleiben dem Hund viel mehr im Gedächtnis haften, als alles andere, was er mal gelernt hat, wenn wir ihn in die Position gedrückt oder mit Leckerchen irgenwohin gelockt haben.

Ein Beispiel: Vor ca. 6 Monaten wollte ich meiner Hündin "Rolle machen" beibringen. Die Basics (Sitz, Platz, Fuss etc.) hatte sie bis dahin schon ohne Clicker gelernt.
Ich clickte also jedes Verhalten, das Richtung hinlegen ging, dann Becken zur Seite kippen, dann seitlich hinlegen, dann auf den Rücken.
Dies dauerte 2 Übungseinheiten, bei mir also 2 Tage.
Ich unterbrach auf diesem Stand, weil ich Sorge hatte, dass "Rolle machen" bei grossen Hunden wegen einer möglichen Magendrehung doch nicht so angebracht wäre.
Trotzdem ich dieses Verhalten seitdem nie mehr bestärkt habe, wird es mit heute noch von meinem Hund angeboten, wenn geübt wird. Erstaunlich!

Ein anderes nettes Beispiel für Vorteile von Clickern.
Meine Hündin ist nicht sehr kontaktfreudig was Körpernähe betrifft.
Sie hält sich zwar gerne im gleichen Zimmer auf, liegt aber meist einige Meter von mir entfernt.
Gestern habe ich dann mal versucht, folgendes Verhalten zu erreichen mit Clickern.
Ich sass am Boden und sie sollte sich neben mich und dann auch noch den Kopf auf meine Knie legen.
Innerhalb von 10 Minuten war das gewünschte Verhalten erreicht.
Klar könnte man jetzt sagen, naja, für Leckerchen macht sie es halt. Mag sein.
Allerdings legte sie sich heute wieder neben mich, als ich zufällig am Boden sass, legte den Kopf auf meine Bein und schlief dabei ein.
Ich hatte keinen Clicker und ich hatte das Verhalten heute nie bestärkt.

Klar, dass jetzt wieder die Geschichte mit den Kunststückchen kommt, wofür Clickern aussschliesslich geeignet wäre. Für den Hund macht es allerdings keinen Unterschied, ob er bei Fuss geht, oder eine Rolle macht.

Ein Abbruchsignal verwenden sehr viele Clickerer, ich übrigens auch.
Richtig gelehrt dient es auch mehr als Entscheidungshilfe in kritischen Situationen.
Auch ich habe mit langer Leine geübt, um Selbstbestärkung an falscher Stelle zu verhindern.
Keinesfalls wird der Hund jedoch zu etwas gezwungen, es wird lediglich verhindert, dass er sich selbst belohnen kann.
Insofern ist Clickern auch nicht antiautoritär, nach dem Motto mach mal was Du willst, wenn es mir gefällt, wird es belohnt.

Grüsse von Michael

Hallo Andrea,

meine Güte, Du bist ja renitent:-)) und wohl ein wenig faul, Dich mit Lernprinzipien wirklich einmal ernsthaft auseinanderzusetzen, theoretisch, wie praktisch, versuch`s doch einfach mal.

: Das kannst Du nennen wie Du willst.

Warum so bockig?

:
: Lernprinzipien funktionieren auch ohne sogenannte Methoden, die Wege sind allerdings gut beleuchtbar. Mit dem Clickertraining kann man erfolgreiches Lernen auch für sich sichtbar machen(geht sogar ohne Blechkästchen).
:
: Da gebe ich Dir Recht.

Nagut, wenigstens ein Anfang.

:
: : Hund lernt von uns gewünschtes Verhalten, er lernt damit nicht, unerwünschtes zu lassen. Damit haben Viele vielleicht ein Problem.
: :
: Antiautoritäre Erziehung, ja? :

Nee,nee meine Liebe, so kannst Du hier nicht kommen. Das sind oberflächliche Schlagworte. Wenn ich allerdings bei der reinen Begriffsdefinition von (anti)autoritär bleiben würde, dann geht es wirklich um antiautoritär, da nämlich autoritär(immer negativ besetzt) nicht das Adjektiv zu Autorität(welche unverzichtbar) ist. Aber das entnimm mal einem Wörterbuch:-)

Wenn z.B. mein Hund Angst vor dem Fahrstuhl hat und deshalb nicht einsteigen will, soll ich ihn hineinzwingen, weil ich ja schließlich der Boß bin oder soll ich ihn in einer kleinen Trainingssequenz dazu bringen, daß er Fahrstuhlfahren eigentlich prima finden kann?

Ich verrat Dir mal die Lösung: bei 1. Variante würde Hund sicher auch irgendwie einsteigen, die Angst würde bleiben: vorm Fahrstuhl und vor meiner Einwirkung.

Ich nutzte Variante 2(5 min. Training), Hund ist begeisterter Fahrstuhlfahrer und fährt sogar allein in diesem Ding, wenn ich zu langsam bin:-)).
Wäre Dir dennoch Variante 1 lieber?

Ebenso verhält es sich mit untengenannten "Problemen":

:Wie bekommt ihr Eure Hunde stubenrein? In dem ihr nur clickert wenn der Hund draußen sein Häufchen macht? Was wenn ihr ihn auf frische Tat ertappt wie er das Sofa annagt. Wartet ihr dann bis er ein erwünschtes Verhalten zeigt und clickert dann? Ich kann mir das nicht vorstellen?:

So isses aber , ob nun mit Blechkästchen in der Hand, einem Zungenclock oder einem "Fein" auf der Zunge ist dabei wurscht.
Hier dürfte ein Aufschrei durch die Hundehaltergemeinschaft gehen, denn beispielsweise für die Stubenreinheit muß ich nicht einmal was übers Clickertraining wissen, um so ein Kerlchen ohne Strafe, "Pfui" und Tralala hygienisch "einwandfrei" zu bekommen, also echt.

Lies ein wenig nach, fang an und frag zurück.


Viele Grüße

Carola


P.S: über etablierte Tabus, kondit. Strafe/Abbruch wurde hier nicht geschrieben, das steht auf einem ganz andren Blatt und hat nichts mit "Absichern" bzw. Etablieren eines gewünschten Verhaltens zu tun.