Grüß Dich Andreas,

mein bericht war

:...Mirko hat einen plötzlichen ausbruch auf eine wildspur überraschend schnell und zuverlässig abgebrochen, um sich einen riesenjackpot zu holen. Irgendwann kam ich dahinter, dass das methode war. Die stelle war absolut LANGWEILIG. Er nutzte seine erfahrung meiner wertungen, um sich fürstlich zu bedienen.

Du meinst dazu:

: Und das ist unter Umständen das Dilemma bei positiver Bestärkung: Hund zeigt unerwünschtes Verhalten, erhält ein Signal, zeigt erwünschtes Verhalten und erhält C&B. Wenn dies alles das vorhergehende, eigentlich nicht gewünschte Verhalten bestärkt, dann ist Deine Schilderung von Mirko`s Vorgehensweise doch im Grunde ein prima Beispiel dafür, wie -um es salopp auszudrücken- Hund es schafft, uns zum Futterverteilen zu "konditionieren".

JAAA!

: Ist -um es plakativ darzustellen- alles eine Frage des Bestärkens?

Nein, des erfolges.

: Ähnlich vereinfachend wie das bekannte "im Kern alles eine Frage der Dominanz"?

Operantes lernen ist lernen, die umstände zu explorieren, unter denen es im moment angenehmer (satter, entspannter ...) werden kann. Die Skinnerbox war keinen kuschelecke.

Lernen am erfolg ist nach Lorenz daran geknüpft, die reizlagen sicher zu erkennen, unter denen aussicht auf befriedigung momentaner bedürfnisse besteht. Unter diesem aspekt hat Mirko folgerichtig gehandelt. Wald, rehwiese, mensch = reizlage; noch nicht gefrühstückt=appetenzlage, also gelerntes verhalten ausführen, was bei dieser reizlage schon erfolgreich war....

Es liegt jetzt an uns, diese handlungskette zu verändern, z.b. das weglaufen immer kürzer werden zu lassen, bis der hund direkt kommt und durch ein anderes verhalten den gleichen erfolg erzielen kann. Wieder Lorenz: Bei Erziehung / Ausbildung lernt ein tier, ein bedürfnis durch ein instinktmäßig nicht dazu passendes verhalten zu befriedigen. Und da sind wir wieder bei den bestärkungen. Wir brauchen sie dringend, aber mit köpfchen eingesetzt.
Wenn wir unarten abbauen wollen, bauen wir unwillkürlich eine verhaltenskette auf, bei der ansätze zu der unart mehr oder weniger stark noch vorhanden sind. Das prinzip ist dann immer bei einer verhaltenskette bewußt das überhasten / vorwegnehmen zu bestärken, bis der ungute teil verschwunden ist. Das geht in vielen fällen relativ gut.
Aber das geht alles nur, wenn hunde ausgegleichen als hund leben können. Gegen ihre bedürfnisse programmieren kann man sie genau so wenig wie uns.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Martin,

ich frage einfach mal weiter.

:Ist -um es plakativ darzustellen- alles eine Frage des :Bestärkens?

.Nein, des erfolges.

Der Erfolg ist doch aber bestärkend, letztlich der Bestärker, den Hund mittels seines Tuns erlangen möchte. Worin siehst Du den Unterschied?

:Lernen am erfolg ist nach Lorenz daran geknüpft, die reizlagen :sicher zu erkennen, unter denen aussicht auf befriedigung :momentaner bedürfnisse besteht.

Dann muß bei uns aber auch das Erkennen dessen erfolgen, was Hund erkennt. Und da gehen dann die Probleme los. Um bei Lorenz zu bleiben:"Eine Verhaltensdefinition erfordert immer eine Motivationsanalyse, und das ist ein heikles und kompliziertes Verfahren.". Schätze ich Reizlage und Motivation des Tieres falsch ein, dann wächst die Gefahr von Fehl-Bestärkungen ? Das könnte im Zweifel wieder zum Nichtstun führen, um Fehler zu vermeiden.

:Es liegt jetzt an uns, diese handlungskette zu verändern, z.b. das :weglaufen immer kürzer werden zu lassen, bis der hund direkt :kommt und durch ein anderes verhalten den gleichen erfolg :erzielen kann.

Wenn die Umweltbedingungen dies nicht zulassen, muß ich diese Übung jedoch absichern, da lande ich (ich meine damit mich persönlich) aber wieder bei der Notwendigkeit, den Hund im Zweifel stoppen zu können. Gleiches gilt, wenn Hund sich einen Bestärker anderweitig abholt, der ihm in diesem Moment "mehr wert" ist, als der von mir verabreichbare bzw. der ihn "vergessen" läßt, dass bei mir ja auch noch was zu holen sein könnte. Um auf Dein Beispiel zurückzukommen: Wenn Mirko nun statt einem "fake" einer echten Spur folgt und sich auf die Jagd begibt, dann erzielt er damit nicht den gleichen Erfolg- aber sehr wohl einen anderen.
Anders gesagt: wenn ich den Bestärker nicht kontrollieren kann, muß ich dann nicht den Hund kontrollieren?

:Und da sind wir wieder bei den bestärkungen. Wir brauchen sie :dringend, aber mit köpfchen eingesetzt.

... aber dazu erst einmal "mit Köpfchen" erkannt, das scheint mir bisweilen der schwierigere Part. Und das geht wohl nur durch eigenes beobachten, beobachten, beobachten ...

:Wenn wir unarten abbauen wollen, bauen wir unwillkürlich eine :verhaltenskette auf, bei der ansätze zu der unart mehr oder :weniger stark noch vorhanden sind.

Ich habe es noch immer nicht ganz verstanden: warum nicht das unerwünschte Tun vor der Aufforderung zu erwünschtem Verhalten unterbrechen, um somit eine Verkettung zu vermeiden?

:Aber das geht alles nur, wenn hunde ausgegleichen als hund :leben können.

Und da tun sich mir immer mehr grundsätzliche Bedenken betr. die Hundehaltung überhaupt auf. Die Hunde dürfen draussen nichts mehr, dafür zu Hause alles, infolge dessen sie draussen dann noch weniger dürfen....usw. aber das führt dann hier zu weit.

Viele Grüsse,

andreas

Grüß Dich Andreas,

erst einmal die einfache antwort, (rest kommt irgendwann später).

:: Wenn wir unarten abbauen wollen, bauen wir unwillkürlich eine :verhaltenskette auf, bei der ansätze zu der unart mehr oder :weniger stark noch vorhanden sind.

: Ich habe es noch immer nicht ganz verstanden: warum nicht das unerwünschte Tun vor der Aufforderung zu erwünschtem Verhalten unterbrechen, um somit eine Verkettung zu vermeiden?

Das ist doch auch eine verhaltenskette. Reiz [- start der unerwünschten handlung (- reiz für dich, stoppsignal zu geben) - stoppsignal +(erfolgreiches meiden drohenden unheils (ist bestärkung genug!) - signal für alternativverhalten + befolgt] - bestärkung

Der idealzustand wäre: (beispiel katze jagen)
katze(reiz)- [minimiert] - bestärkung
geht über in
katze(reiz)- alternativverhalten - bestärkung

Aber die bestärkung muss dem hund die möglichkeit bieten, seine erregung z.b. abzubauen. Später wird er sich vielleicht weniger oder kaum noch aufregen - WENN er aktivitäten, die diesem verhaltenskreis entsprechen auf andere art erhalten kann. Und da sind wir gefordert.

Konkretes beispiel, das zu einem erfolg führte:
Viktor im tierheim sprang jeden an, der den auslaufzwinger betrat und knappte in die arme, wurde bei abwehr heftiger damit bis zum beißen.

Erste übung: anspringen - ablassen (durch ignorieren erreicht) C&B (futter) gibt die verhaltenskette
[anspringen - ablassen]
Sie wurde erweitert mit SITZ zu [[...]+ SITZ]- C&B
Und wie werde ich das fehlverhalten anspringen los???
Indem ich nur noch variationen der kette bestärke, in denen das anspringen kürzer dauert, in denen das sitzen nach dem anspringen länger dauert. Schließlich beginnt der hund das ergebnis vorweg zu nehmen: gleich SITZ, ohne anspringen. Ab sofort wurde kein SITZ nach einem anspringen mehr bestärkt.
Und wo war die behauptete befriedigung des ursprünglichen bedürfnisses, dass das anspringen ausgelöst hat. (Anspring-Trieb???)
Es war natürlich das bedürfnis nach sozialkontakt (hohes defizit), der insgesamt durch die weiteren gemeinsamen aktivitäten immer wieder befriedigt und dabei durch bewusste bestärkungen in akzeptable bahnen gelenkt wurde.

tschüß Martin & Mirko

P.S. Carola es MUSS sein! )

Hallo Martin,

vielen Dank, Du hast mich ein ganzes Stück weiter gebracht, bedarf aber noch der weiteren "verdauung", damit sich das ganze setzt.

as ist doch auch eine verhaltenskette. Reiz [- start der unerwünschten handlung (- reiz für dich, stoppsignal zu geben) - stoppsignal +(erfolgreiches meiden drohenden unheils (ist bestärkung genug!)

Genau hier muß ich einharken! Entscheidender Punkt, weil ich bei eben jenem Meiden nicht auf eine Bestärkung gekommen wäre. Ist Anlaß zum weiteren Nachsinnen, auch hinsichtlich der Einordnung des Abbruchs.

- signal für alternativverhalten + befolgt] - bestärkung

er idealzustand wäre: (beispiel katze jagen)
katze(reiz)- [minimiert] - bestärkung
geht über in
katze(reiz)- alternativverhalten - bestärkung

Eine Freundin von mir hat das in Reinform, ohne je gewußt zu haben, was sie da übt. Das Auftauchen von Joggern, Spaziergängern, Radfahrern führt auf der Stelle dazu, dass der Hund umkehrt, zu ihr zurückgelaufen kommt und fast bei Fuß weiter mit uns geht.

:Und wie werde ich das fehlverhalten anspringen los???
Indem ich nur noch variationen der kette bestärke, in denen das anspringen kürzer dauert,

Auch an exakt dieser Stelle eine Zwischenfrage: wie machst Du das? Hat Hund tatsächlich ein zeitliches Empfinden, ob er 10 Sekunden oder nur acht an Dir herumspringt? Ich habe das noch nicht ausprobiert, daher die offene Frage.

Viele Grüße,

andreas