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Selbstbelohnung wie vermeiden?

geschrieben von Tanja(YCH) 
Selbstbelohnung wie vermeiden?
14. Dezember 2000 18:35

Hallo!

Ich clicke mit meinem Hund erst seit ein paar Tagen. Ich habe das Buch von Laser gelesen und auch einiges, das ich im nNtz gefunden habe. Ich lese immer, man solle Selbstbelohnung auf jeden Fall vermeiden. Leider steht nirgendwo wie!

Mein Hund ist im weitesten Sinne ein "Herkömmlicher". Ich habe eigentlich mehr Erfahrung mit "härterer Erziehung", habe mir aber bei ihm vorgenommen, ihn völlig ohne Druck zu erziehen. Er wurde bisher mit positiver Verstärkung erzogen und kennt daher schon einige Befehle, die er ziemlich gut beherrscht. Er neigt aber in manchen Situationen dazu, sich selbst zu belohnen (bzw. eine Übersprungshandlung zu zeigen)- er buddelt. Klar, ich muß es verhindern, aber wie? Er kennt das Wort "Nein". Darf ich das benutzen? Oder darf ich ihn im Genick packen? Oder ist das schon eine starke Einwirkung, die ich lieber unterlassen sollte? Oder sollte ich das Buddeln lieber ignorieren?

Noch eine Frage: Was mache ich in Extremsituationen, die unvorhergesehen eintreffen (Hase taucht direkt vor ihm auf und er jagt ihn in Richtung Straße. Er jagt sonst nicht.)? Kann ich da auch ein "Nein" benutzen? Und wenn ich das tue, wie verfahre ich dann weiter? Gibt es dann eine Belohnung dafür, daß er das "Nein" befolgt hat?

Liebe Grüße von Tanja und dem Kleinen, der das Clickern schon gut verstanden hat und schon schön und lange Blickkontakt aufnimmt!



15. Dezember 2000 09:56

Hallo Tanja,

Du sagst:

: Ich lese immer, man solle Selbstbelohnung auf
: jeden Fall vermeiden.

Das ist so nicht ganz richtig, jedenfalls nur eingeschränkt gültig.

Wichtig ist, Bestärker zu kontrollieren. Ist ein Verhalten selbstbestärkend, so muß man sozusagen das Verhalten kontrollieren - mithin die Möglichkeit zur Ausführung unter Kontrolle stellen. Beispiel Jagdverhalten: Hund muß an die Leine, damit er nicht unkontrolliert jagt. Aber: Gemeinsam mit Mensch sind Jagdspiele / Futtersuchspiele als Bestärker für erwünschtes Verhalten (z.B. Kontakt zum Menschen aufnehmen) sehr sinnvoll.

: Leider steht nirgendwo wie!

Für o.g. Beispiel wäre ein ferngesteuertes Kaninchen mit "in-Luft-auflös-Funktion" sehr hilfreich :-) Eine Alternative dazu ist die Leine. Beim Buddeln ist es einfacher:

: selbst zu belohnen (bzw. eine Übersprungshandlung
: zu zeigen)- er buddelt.

Ob das Buddeln in Eurem Fall in der Tat eine Übersprunghandlung ist, sei mal dahin gestellt. Jedenfalls ist es kein gutes Zeichen, wenn ein Hund im Training derartiges zeigt.

Ich würde das Buddeln nicht verhindern. Stell´ es doch unter Signal. Also zunächst mal das Buddeln richtiggehend trainieren, ein gemeinsames Tun daraus machen. Dann aber auch gemeinsam wieder aufhören, was bald gut funktionieren dürfte.

: Und wenn ich das tue, wie verfahre ich dann
: weiter? Gibt es dann eine Belohnung dafür,
: daß er das "Nein" befolgt hat?

Nicht direkt ;-) Verhaltensabbruch durch "Nein" ist *ein* Ding. Für die Zukunft hilft Dir das Bestärken des "nicht-jagens" mehr :-) Aufpassen aufs Timing, sonst gibts eine Signalkette "Nein" - "Click" .... das wäre natürlich nicht Sinn der Sache :-) Der Sinn ist, alternatives Verhalten zu trainieren.

Ciao

Rolf & Barney

15. Dezember 2000 18:41

Hi Rolf!


: Ob das Buddeln in Eurem Fall in der Tat eine Übersprunghandlung ist, sei mal dahin gestellt. Jedenfalls ist es kein gutes Zeichen, wenn ein Hund im Training derartiges zeigt.
Wie schätzt Du das Buddeln ein? Was ist das denn? Langeweile? Dominanz?

Er hört schön und macht die Übungen schön. Dann lasse ich ihn laufen (weil ich ihm den Apport nicht mit viel Druck und viel Steadyness vergällen will) und werfe ein Dummy. Er läuft hin, kommt mit Dummy zurück, hält die Nase in die Luft...Aha, da riecht etwas gut...bringt mir das Dummy bis auf einen Meter ran und läuft zu der Stelle zurück, packt die Nase auf die Erde, schnüffelt, sucht und fängt an zu buddeln. Entweder ignoriere ich oder lenke ab und locke ihn zu mir zurück, was auch immer recht gut klappt.
Was ist das Buddeln? Was meinst Du?

: Ich würde das Buddeln nicht verhindern. Stell´ es doch unter Signal. Also zunächst mal das Buddeln richtiggehend trainieren, ein gemeinsames Tun daraus machen. Dann aber auch gemeinsam wieder aufhören, was bald gut funktionieren dürfte.
Das könnte ich mal probieren....

: : Und wenn ich das tue, wie verfahre ich dann
: : weiter? Gibt es dann eine Belohnung dafür,
: : daß er das "Nein" befolgt hat?
:
: Nicht direkt ;-) Verhaltensabbruch durch "Nein" ist *ein* Ding. Für die Zukunft hilft Dir das Bestärken des "nicht-jagens" mehr :-)
Er jagt ja sonst nicht. (Ich habe zwei Katzen. Da hat er gelernt, daß er nicht jagen darf, weil die sonst weglaufen und er nicht mit ihnen kuscheln kann). Letztens ist es mal passiert, daß urplötzlich ein Hase vor ihm auftauchte- da rannte er ein paar Meter hinterher, verlor dann aber die Lust. Aber das wär dann ja ziemlich einfach für mich: ich brauche ihn dann ja nur immer zu bestärken, wenn er nicht jagt (was ja eigentlich immer ist).


Aber in wirklichen Gefahrensituationen ist das "Nein" dann doch erlaubt, oder? Klar, im Endeffekt hilft es mir nicht. Jedes "nein" zeigt mir, was ich mit ihm noch üben muß. Das ist mir auch schon klar.

Tanja

16. Dezember 2000 09:39

Hi Tanja,

Du fragst:

: Wie schätzt Du das Buddeln ein? Was ist das denn?

Mmmhh ! Keine Ahnung, eigentlich, so aus der Ferne... Übersprungverhalten im eigentlichen Sinne gibt es ja in "Konfliktlagen". Wenn so etwas vorliegt, kann das schon sein ...

Wie (ganz genau) läuft denn das Apportieren ab ? Wie ist das Apportieren trainiert worden ? Für mich sieht das irgendwie so aus, als hätte dein Hund nicht so ganz "kapiert", dass es das Abgeben des Apportels ist, das zur Bestärkung führt. Was passiert, wenn Du während des Rückweges clickst ?

So, wie Du schreibst, klingt das nach DRC-Umfeld, Golden Retriever ? Richtig geraten ? Dort glauben immer noch manche, GR und Konsorten kämen mit dem Apportel im Fang auf die Welt *grins*

Wenn es ein Golden ist, dann solltest Du wirklich fleißig mit ihm buddeln *grins* Eigentlich sind das nämlich keine Apportierhunde *tuschel* .... GR´s sind in Wahrheit reinkarnierte Bergleute :-)

: Langeweile?

Denke nicht, eher verursacht durch Fehler im Lernprozeß.

: Dominanz?

*kugelaufdemboden* Buddeln als ranganzeigendes Verhalten ?

: Aber das wär dann ja ziemlich einfach für mich:
: ich brauche ihn dann ja nur immer zu bestärken,
: wenn er nicht jagt (was ja eigentlich immer ist).

In bestimmten Reizsituationen wäre das in der Tat ein kluges Vorgehen. Z.B. in einem Wildgehege.

: Aber in wirklichen Gefahrensituationen ist das "Nein"
: dann doch erlaubt, oder?

Natürlich.

: Klar, im Endeffekt hilft es mir nicht. Jedes "nein"
: zeigt mir, was ich mit ihm noch üben muß.

Yep ....

Schau mal auf den untenstehenden Link, dort findest Du in anderem Zusammenhang etwas übers Apportieren....

Ciao

Rolf & Barney

16. Dezember 2000 23:27

Hi!

: *kugelaufdemboden* Buddeln als ranganzeigendes Verhalten ?

Lach net. Da tun sich ganz neue Möglichkeiten auf:
Während man den Garten umgräbt, kann man ganz nebenbei noch den Hund in
die ihm zugeteilte Rangposition einweisen.

Schwierig wird es nur auf dem gepflegten Rasen eines Hundeplatzes mit
der buddelden Rangeinweisung - aber da ist man ja bisher auch ohne
ausgekommen, also wird das auch auf ewig so weitergehen können, nicht
wahr? winking smiley


Gruß,
Tharin

18. Dezember 2000 17:42

Hallo Rolf,
:
: Für o.g. Beispiel wäre ein ferngesteuertes Kaninchen mit "in-Luft-auflös-Funktion" sehr hilfreich :-)


Gar nicht so dumm. Ein -noch etwas blutiger- Hasenbalg an einer Flexleine oder Dressurangel, von einer Hilfsperson bewegt und rechtzeitig in Sicherheit gebracht, läßt sich als letzte Stufe vor dem "Ernstfall" prima als Reiz verwenden, um das Abrufen des Hundes zu üben.

:Gibt es dann eine Belohnung dafür,
: : daß er das "Nein" befolgt hat?
:
: Nicht direkt ;-)

Das "nein" wäre m.E. nie zu bestärken, sondern allenfalls das anschließende Verhalten.

Verhaltensabbruch durch "Nein" ist *ein* Ding. Für die Zukunft hilft Dir das Bestärken des "nicht-jagens" mehr :-)

Ich weiss, dass ich andiesem Punkt hartnäckig eine eingeschränkt andeer Meinung vertrete und mir das regelmässig angekreidet wird.

Das zuverlässige Befolgen des "nein" ist für mich die Voraussetzung, um überhaupt beim Jagen andere Dinge üben zu können. Wenn das überhaupt erfolgversprechend ist. Es gibt Hunde die interessiert in Anbetracht von Wild oder flüchtender Katzen nichts anderes und bei denen muß ich auch gar nicht versuchen, mir einen bestärker einfallen zu lassen, weil schlichtweg keiner vorhanden wäre, der das Hetzen auch nur annähernd adäquat ersetzen könnte. Einer unserer beiden Rüden lebt da so ziemlich in seiner eigenen Welt und interessiert sich schlichtweg für nichts .... außer den Stellen wo es bekannterweise Katzen gibt. Ausserdem kann er sich auch sehr gut mal ganz langsam zurückfallen lassen und da gemütlich nach links oder rechts im Wald verschwinden, dorthin wo die Rehe und anderes interessantes Getier wohnen, der ist da so eine Art Zauberkünstler im "vom Erdboden-verschwinden". Ohne den Hund stoppen zu können, hast Du da keine Chance.

Unsere Hündin dagegen rufe ich von Hasen oder Reh nach Belieben und auf jede Entfernung ab -ohne Alternativhandlung. Die brauche ich dann gar nicht mehr bzw. Hund kann sie sich selbst aussuchen. Meist kommt sie zurückgerannt, manchmal schmeisst sie sich auch ins Gras oder schüffelt an irgendetwas, oder frißt einen Apfel oder oder oder. Die Alternativhandlung gebe ich dann vor, wenn die Verlockung noch bestehe bleibt und ich mir unsicher bin, ob der Hund nicht doch durchstartet.

Viele Grüße,

andreas