Hallo Rolf,
bin heute mit den drei Hunden den ganzen Tag allein gelassen, da ist mein Denken "voll" von Hund...daher meine Zeilen.
: Das Jagen ist meines Erachtens dabei der zentrale
: Punkt für die soziale Organisation des Hundes/Wolfes.
;Ja, ich denke auch, dass "Jagd" bestimmt ein wichtiger Aspekt hundlichen Lebens ist.
Ich meinte nicht des hundlichen Lebens, da gibt es natürlich weitere, wie die von Dir genannte Brutpflege. Ich wählte den Begriff der sozialen Organisationsform (d.h. Rudel). weil Jungenaufzucht etc. auch den Tieren möglich ist, die als Einzelgänger und gerade nicht im Rudelverband leben. Grosses Wild stellen oder gar erlegen geht aber nur gemeinsam.
:. Die erfolgreiche Jagd kann nur gemeinsam stattfinden
..yep
: und sie bedarf eines Initiators/Koordinators.
:Jein, ich denke eher, die Biester orientieren sich an dem, was da ist.
Tun sie vielleicht, aber sollten sie das auch? ;-)
Wie soll das aber denn ablaufen? Jedes Rudelmitglied stürzt nach eigenem Gutdünken los und macht sich auf die Jagd? Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein. Bei wildlebenden Caniden wäre dies eine unglaubliche Energieverschwendung, die aufgrund der Notwendigkeit sparsamen Haushaltens mit den Ressourcen kaum stattfinden kann.
Unsere Haushunde können sich dies vielleicht erlauben, weil der Napf immer voll ist. Für wen von der erfolgreichen Jagd das Überleben abhängt, der wird sich keine ständigen Fehlversuche leisten können.
:Jedenfalls betreiben unsere Hunde da schon fröhlichen Rollentausch. (selten natürlich, ganz selten ;-) ) - wenn sie aufbrechen zum großen Hallali !
Ich meinte dabei auch gar nicht die Hunde, sondern uns. An uns sollen sie sich orientieren, bevor sie aufbrechen. Das Untereinander interessiert mich da im Moment nicht so sehr (obwohl es da auch einen Nebenaspekte gibt), da keiner unserer Hunde beanspruchen kann, meine Position als Entscheidungsträger einzunehmen.
: Alle Ansätze, die sich auf darauf beschränken, das
: Problem "Jagd" in den Griff zu bekommen, indem
: isoliert gewünschtes Alternativverhalten gefördert
: bzw. das unerwünschte Verhalten "Jagen" durch ein
: Verbot gestoppt werden soll,
u sagst "beziehungsweise", als wäre das mehr oder weniger identisch.
Nein, Rolf. Mir ging es nur um die kurze Erwähnung der beiden verschiedenen Wege, die üblicherweise eingeschlagen werden.
Das mit dem Verbot wäre schön, ist aber in meinen genau wie in Deinen Augen ziemlicher Kappes.
Hoppla! In meinen Augen ist das gar kein so grosser Kappes. Je nach Hund und dessen Alter sowie den umfassenden "flankierenden" Umgangsweisen mit dem Hund kann das schon funktionieren. Beim Thema "Jagen" habe ich mit unserer Hündin tatsächlich nie mit einem Alternativverhalten sondern -jedenfalls soweit man die isolierte Trainingssituation betrachtet- nur mit einem Abbruchkommando gearbeitet. Das wurde allerdings früh und sauber in kleinsten Schritten etabliert und funktioniert zuverlässig. Ich kann die Hündin heute beliebig flüchtendem Wild noch hinterherschicken und sie dann auf halbem Wege abrufen. Mach ich aber nicht .... mehr...
Aber: Parallel zum Üben des Abbruchs gab es immer jede Menge gemeinsame Aktivitäten, Laufen, Sprints, auch quer durch den Wald mit Auffinden von Beute an den unterschiedlichsten Orten. Es gab und gibt luftleere Volleybälle, die "gehetzt" und mit einem mächtigen Satz "erlegt" werden können, um anschließend auf wildeste Weise totgeschüttelt zu werden. Es gibt eine faltbare Frisbeescheibe, die ausdauernd verfolgt und aus der Luft gefangen werden kann, um anschließend geschüttelt und zerkaut zu werden und und und...
:Ziel ist also zunächst, den Menschen zum Mittelpunkt der Wahrnehmung des Hundes zu machen.
Ja!
: ohne dass ich ansonsten ausreichend als führende
: Persönlichkeit anerkannt bin, müssen meines Erachtens
: bei einem Hund mit wachem Jadinstinkt scheitern.
:Mein Problem bei dieser Aussage, die übrigens im wesentlichen zutrifft, ist, dass man daraus keine Handlungsanweisung ableiten kann.
Stimmt. Sollte es aber auch gar nicht sein. Ich wollte einfach mal ein paar Gedanken zu dem Thema loswerden, die man sich machen könnte, bevor man zur "Handlungsanweisung" bzw. deren Ausführung schreitet.
:Genauso gut kann aber auch ein völlig anderes Verhalten gewählt werden (z.B. apportieren dürfen oder auch einfach ein "durch-die-Beine-laufen"
. Das läßt sich nicht pauschalisieren.
Das meinte ich mit "nicht bei jedem Hund", ist wohl mangels Betonung nicht so deutlich geworden. Man muß halt sehr den einzelnen Hund sehen. Und wenn Du einen Kandidaten hast, der nichts lieber tut als loshetzen, dann scheint es mir naheliegend, irgend etwas in dieser Richtung mit ihm zu unternehmen.
: Und es scheitert dann, wenn ich mich mit der
: von mir initiierten Handlung nicht im gleichen
: Funktionskreis bewege- und der umfaßt alles,
: was mit Ausmachen der Beute, Hetzen und
: efolgreichem Abschluß zu tun hat.
: Der Triebstau läßt grüßen, lieber Andreas :-)
Nee nee, nix Triebstau. Den meine ich nicht, weil ich nicht im Auge habe, dass sich ein permanent zur Entladung drängendes Bedürfnis mehr und mehr aufbaut. Ich habe da den konkreten Moment im Auge, in dem der Hund schon die Ohren nach vorne genommen hat, tänzelt und den Hals gar nicht lange genug Richtung Wald bekommen kann.
eine Aussage mag zutreffen für den Fall, dass die Brüder sich zur fröhlichen Räuberei :aufmachen, kurz innehalten und zurückschauen. Dann, in der Tat, ist ein rascher Spurt :mit aufgeregtem Halali-Gejodel der beste Weg, sie zurück zu beordern. Bei mir :angekommen gibt es dann ein tolles Futtersuchen :-)
Siehste, das meinte ich.
:ABER:
:Um es gar nicht erst so weit kommen zu lassen, kann man auch eine Menge tun.
Selbstverständlich. Aber bisweilen ist halt auch mal mehr als ein Hund dabei oder man hat angenehme Begleitung, mit der man mal ein Wort oder zwei wechseln möchte. Und da ist es dann mein Ziel, mit meine Bemühungen dahinzukommen, nicht ständig in Alarmbereitschaft durch die Gegend laufen zu müssen.
.
: dass wir uns als kompetenter Rudelführer zeigen,
: der "Jagdspiele" mit Starten, Hetzen, Beuteerlangung
: initiiert und zu einem erfolgreichen Abschluß führt.
:Einwand: Mein Hund Barney hat gejagd wie blöde, war tagelang weg. Beim Anblick von
pielzeugen oder Futter hat der mich angeguckt wie eine Kuh wenns blitzt. Was tun ?
Nun, der soll das Futter ja auch nicht vorher sehen. Sondern erst, wenn er Dir durch Gehölz gefolgt ist ;-) oder Du nach seiner Anzeige irgendeiner interessanten Spur dieser mal mit ihm folgst.
:Man wird übrigens nicht zu einem "kompetenten Rudelführer" indem man Jagdspiele :initiiert, denke ich. Man wird einfach nur interessanter für den Hund. Hunde sind auch :nicht so primitive Wesen, dass sie ein Sozialspiel mit einer Jagd verwechseln.
Das ist etwas, was ich Dir vor geraumer Zeit noch sofort unterschrieben hätte. Vielleicht tue ich es noch immer ;-) ... vielleicht auch nicht...
Ich weiss natürlich, dass Hund das nicht mit einer "echten" Jagd gleichsetzt. Aber warum nicht einzelne "Bausteine" des ganzen Ablaufs herausgreifen?
Wenn ich im Wald etwas Geniessbares vergrabe und das dann aufspüre und Hund vertilgen lasse, dann geht das für mich über ein reines Sozialspiel hinaus. Oder dass wir Menschen wissen wo die Eichhörnchen sind: der Spurt zum entsprechenden Baum und der Ablick des hochflitzenden Eichhörnchen läßt die Hunde schon sehr aus dem Häuschen geraten.
Insofern würde ich Dir zustimmen, dass wir niemals einen vollständigen Ersatz für die "echte" Jagd bieten können. Aber ich denke schon, dass wir Teilaspekte nutzen können, um den Bedürfnissen der Hunde wenigstens in gewisser Weise gerecht zu werden.
ehr :schwieriges Thema. Ich glaube nicht, dass da wirklich "aktionsspezifische :Energie" am Werke ist. Hunde verfolgen sich schnell bewegende Objekte - o.k. ! Aber :sie müssen nicht jagen ! Das ist etwas ganz anderes.
Ja? Was meinst Du damit ? Jagen hat als solches durchaus verschiedene Komponenten. Was macht für Dich das Jagen aus?
: Rudelbindung-Rudelbindung-Rudelbindung
: Du hast recht, aber das ist mir zu weich.
Auch hier noch mal: sollte gar nicht "härter" sein ;-)
:Ich sehe es so: Training führt zu Bindung, aber Bindung ist nicht Voraussetzung für :Training.
Sehe ich anders. Bindung hält für mich all das zusammen, was wir dem Hund im Verlaufe des Trainungs beibringen. Sonst müßte sich bei Hund das trainierte Verhalten von jedem anderen beliebig abrufen lassen. Und dann gibt es Hunde, mit denen nie etwas -zumindest nicht bewußt- trainiert wurde und die durchaus eine sehr enge Bindung zu ihrem Menschen haben. Ich habe mir eben in der Innenstadt die übliche Gruppe Arbeitsloser angesehen, die sich dort zum Biertrinken trifft. Immer dabei vier bis fünf Hunde. Die können gar nichts, bleiben aber -obwohl mehr oder minder unbeachtet und grundsätzlich unangeleint- bei der Gruppe, ohne irgendwelche Dummheiten zu machen.
:Und ganz nebenbei bemerkt läßt sich der Trainingsaufbau für den Blickkontakt, den man dringend braucht um am Jagdverhalten arbeiten zu können, prima mit dem CLICKER trainieren ;-)
JaJaJa.... ;-) ...vielleicht zeigt sich da sogar die Anwendungsmöglichkeit des Clickers am präzisesten und exaktesten.
Bis dann,
andreas & ziyal, die als Jagdhund nicht hasenrein sein muß, weil sie hasengehorsam ist