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Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
Wildschweinjagd weggeclickert !
04. Januar 2001 13:53

Hallo Carola,
das Sprichwort mit den Eulen unterm Arm kenne ich nicht.
Natürlich weiß ich, daß Hunde auch "strafen". Ich bin kein Vertreter der "sanften" Welle, bei denen ein lautes Nein schon ein Unwort ist.
Aber das schöne hier am Forum ist ja, daß man seine Meinung und seine Erfahrung verkünden kann und dann wird auch noch gut diskutiert.

Aber ich geh halt auch gerne meinen Weg und probiere was anderes aus und damit fahren ich und meine Hunde sehr gut.
Ist zwar nun Themaabweiche, aber: Mein Husky ist angeboren scheu und lies mal, welche Prognosen und Zukunft ihm die Fachwelt gegeben hätte - nämlich keine. "Nicht erziehbar", einschläfern (hat man mir oft "empfohlen"winking smiley und blablabla. Er ist inzwischen fast 10 Jahre alt und er hätte sich sehr bei den sogenannten Fachleuten bedankt. Ich hab noch nie sehr auf die Fachwelt gehört und deshalb mach ich mir halt so meine eigenen Gedanken, auch zum Thema jagen.

Also bis zur nächsten Diskussionsrunde

Christine

04. Januar 2001 13:47

Hallo Martin,

vielen Dank für Deine -erhofft- klaren Worte.

Ich hätte vielleicht Dorothees Ausgangsfrage

"Hätte ich das ohne Clickern auch geschafft?"

nur ganz knapp beantworten sollen:

"Das hast Du bereits."

Leider wird das Thema Strafe hier in der Diskussion oftmals gemieden wie der Teufel das Weihwasser meidet. Dorothee`s Beitrag war mir daher sehr willkommen, um auch darüber einmal etwas näher zu sprechen.

grinning smileyas ist natürlich das ziel: ein weiteres shaping des verhaltens, bis dem hund das alternativverhalten auch fad wird und er das weiter macht, was ihm zuvor gerade wichtig war.

Hast Du das schon mal so formuliert und ich habe es überlesen? ;-)
Das "...bis dem hund das alternativverhalten auch fad wird und er das weiter macht...." läßt bei mir gerade ein Licht aufleuchten, warum
zunächst: Alternativverhalten einfordern
dann: daraus erwachsend Nichtbeachtung des Umweltreizes
schließlich: kein Alternativverhalten mehr erforderlich , da grundsätzlich gewollte Nichtbeachtung erreicht.

:Andreas meinte noch zu Christine:
: Dorothees Beispiel könnte ja wie folgt interpretiert werden:
:Eine rechtzeitige, massive Strafe wirkt schnell, nachhaltig und :zuverlässig.

:JA. Auch wenn das vielen nicht gefallen mag.

Ich wollte keine Wertung pro/contra Strafe zum Ausdruck bringen, sondern erfahren, ob das von Seiten anderer auch so gesehen wird. Der Verzicht auf eine frühzeitige derartige Strafe könnte dann bisweilen ein fahrlässiges Unterlassen sein bzw. für die Zukunft die Schwierigkeiten erst wachsen lassen.

:Und genau das ist der sinn einer strafe (mit einer verknüpften warnung), zukünftig strafen völlig vermeiden zu können. Und das ist eine kunst, die sehr viel selbstkontrolle erfordert.

Da frage ich mal weiter:

Richtig strafen weit schwieriger, da sensiblerer Bereich- als bestärken?

Viele Grüsse,

andreas


04. Januar 2001 14:24

Grüß Dich Andreas,

: Hast Du das schon mal so formuliert und ich habe es überlesen? ;-)
: Das "...bis dem hund das alternativverhalten auch fad wird und er das weiter macht...." läßt bei mir gerade ein Licht aufleuchten, warum
: zunächst: Alternativverhalten einfordern
: dann: daraus erwachsend Nichtbeachtung des Umweltreizes
: schließlich: kein Alternativverhalten mehr erforderlich , da grundsätzlich gewollte Nichtbeachtung erreicht.

In der form wohl nicht, sinngemäß schon. Ich habe Viktor bei pferden immer sitz machen lassen, belohnung - weiterschnuffeln. Das wurde ihm so blöd, dass er die nase besonders interessiert am boden hatte, wenn pferde daher kamen. Und irgendwann habe ich dann das sitz nicht eingefordert, aber das schnuffeln mit click gekennzeichnet. Das brachte mir einen kurzen blick ein und interessiertes weiterschnuffeln. Von da an war das problem gelöst.

: :Und genau das ist der sinn einer strafe (mit einer verknüpften warnung), zukünftig strafen völlig vermeiden zu können. Und das ist eine kunst, die sehr viel selbstkontrolle erfordert.
:
: Da frage ich mal weiter:
:
: Richtig strafen weit schwieriger, da sensiblerer Bereich- als bestärken?

Ja. Aus zwei gründen. Zum einen sind wir emotional meist sehr intensiv beteiligt und damit sind wir nicht klar im kopf, für das, was wir beachten sollten. (z.b. welche fehlverknüpfungen könnten in der konkreten situation auftreten, ist die reizlage günstig, d.h. in deinem sinne nicht auf das reh warten, um dann ordentlich..., sondern in einer unwichtigen situation aufbauen....), zum anderen sind fehler nur sehr schwer zu korrigieren. Aus evolutionären gründen wirken strafe oft mit einem einzigen ereignis und dann auf dauer. Wenn man da mist gemacht hat, ist guter rat teuer.
Die regel bei strafen ist 3x, alles was dann nicht gewirkt hat, ist nutzlos. Deswegen demonstriere ich auch nie den bomper oder die spritzflasche, wenn nicht ganz konkret ein problem ansteht, das dann wirklich auch angegangen wird..
Beim clicken kann man seiner freude beliebig ausdruck verleihen (nach dem click), bei aversiven prozessen sollte man "cool bis ins herz hinein" bleiben. Den hunden hilft man damit sehr.

tschüß Martin & Mirko

04. Januar 2001 18:12

Hallo Andreas!

: Der Verzicht auf eine frühzeitige derartige Strafe könnte dann bisweilen ein fahrlässiges Unterlassen sein bzw. für die Zukunft die Schwierigkeiten erst wachsen lassen.

: :Und genau das ist der sinn einer strafe (mit einer verknüpften warnung), zukünftig strafen völlig vermeiden zu können. Und das ist eine kunst, die sehr viel selbstkontrolle erfordert.
:
: Richtig strafen weit schwieriger, da sensiblerer Bereich- als bestärken?

Das glaube ich auch. Eine Strafe ist m.E. dann besonders wirksam, wenn der Hund den Eindruck hat, sich selbst bestraft zu haben. Tritt ein Junghund einmal in ein Gullyloch, dann wird er durch diese "Straferfahrung" ein für alle Mal Gullylöcher vermeiden. Er wird danach auch nicht "eine Woche depressiv sein", denn er hat nur die Erfahrung gemacht, daß diese Handlung für ihn gefährlich ist. Ein wichtiges und unvermeidliches Lernen in der ständigen Auseinandersetzung mit der Umwelt.

Ich habe vor vielen Jahren mit meinem verfressenen jungen Windhund beim freien Spaziergang ständig Sorge gehabt, daß er irgendetwas aufliest und verschluckt, was ihm nicht bekommen würde. Also versuchte ich frühzeitig, das "Aus" zu etablieren. Da ich damals Lernen durch positive Bestärkung noch nicht so verinnerlicht hatte, machte ich es, wie üblich, mit sanftem Druck - mit erwartungsgemäß durchwachsenem Ergebnis...

Eines Tages hielt sich der Hund direkt unter unserem Balkon auf, wo ich ihn von oben beobachten konnte. Dann nahm er irgendetwas auf, was mir nicht geheuer war, und ich schmetterte mein "Auuss". Er schaute umher, konnte mich aber nicht orten, und widmete sich fröhlich weiter seiner Beute. Zufällig stand neben mir ein leerer Eimer, und ich ließ ihn mit einem weiteren "Aus" ziemlich dicht neben den Übeltäter herunterfallen. Er ließ sofort sehr erschrocken das Ding los - "Mann, das explodiert ja!" - und entfernte sich. Von Stund' an konnte ich selbst über ein Fußballfeld hinweg alles herausfordern. Er hat mal ein ganzes Käsebrötchen in Stücken zusammengesucht, die dann jeweils in hohem Bogen wieder aus seinem MAul flogen, wenn mein "Aus" erscholl.

Das war das einzige Mal, daß ich zu so einem Mittel gegriffen habe, aber es erschien mir als sehr effektiv, um mögliche Gefahren von meinem Tier abzuwenden.

Heute würde ich das Problem natürlich - dank Euch - ganz anders angehen :-), aber als schnelle und effektive Abhilfe bei potenzieller Selbstgefährdung kann Strafe, richtig angewandt, nützlich sein. Ich denke: lieber ein einmaliges aversives Erlebnis, als ein Autounfall, ein beim Streunen und Wildern erschossener oder ein vergifteter Hund.

Liebe Grüße

Dörte mit Butz


04. Januar 2001 20:57


Richtig strafen weit schwieriger, da sensiblerer Bereich- als bestärken?


Schade, jetzt erlahmt die Diskussion irgendwie.
Ja, finde ich schon irgendwie, was Du meinst, weil bei Strafen auch Emotionen eine große Rolle spielen, wie Angst, Wut, Ungeduld usw. und da ist es vielen nicht mehr möglich, sachlichfachlich zu reagieren.
Außerdem verknüpfen Hunde nicht immer so, wie der Mensch sich das vorstellt. Mein alter Hund lief einmal in einen Weidezaun. Er verknüpfte das weder mit dem Zaun, noch mit den Schafen dahinter, sondern mit einem rot/weißen breiten Band, daß direkt daneben lag, mit der Folge, daß er sich längere Zeit beharrlich weigerte, an sowas vorbeizugehen. Er hat immer "Strafen", auch durch die Sache selbst (wie etwa das Beispiel von Martin mit dem Dachs) völlig anders verknüpft, prinzipiell nie mit der "strafenden" Sache!
Er hatte z.B. vor Gewitter Angst, weil er von einem Auto (war ein verrückter Raser!!!) angefahren wurde, da war warmer Sonnenschein. Er hat es nicht mit Autos in Verbindung gebracht. Na, das war halt Berry.
Hätte ich ihm den Eimer vom Balkon geworfen, so wie ???(Hab jetzt deinen Namen nicht parat) schreibt, wer weiß, mit was er dann das verbunden hätte, mit Sicherheit nicht mit Fressen. *g*

Christine


05. Januar 2001 06:30

Hallo Martin,

bevor das Thema im Sande verläuft möchte ich die Gunst der Stunde nutzen:

Deine Ausführungen decken sich im Grunde mit einigen der in der Literatur zur Jagdhundeabrichtung beschriebenen und seit langer Zeit dort auch so umgesetzten Vorgehensweisen; es schließen sich dabei für mich weitere Überlegungen an:

1) Nach Meinung einiger Autoren und Ausbilder aus dem genanten Bereich sollte stets mit einer Hilfsperson gearbeitet werden. Hund wird einer Reizlage ausgesetzt und die Hilfsperson wirkt schnell und präzise strafend auf den Hund ein (sitzt beispielsweise mit einem Wurfgeschoss "bewaffnet im Baum). Der Halter tritt anschließend stets freundlich, Sicherheit vermittelnd und dadurch Wohlbefinden des Hundes wiederherstellend in Erscheinung.

Das dürfte wohl vom Prinzip dem entsprechen, was wir mit dem "Sicherheitssignal Clicker" betreiben.

Wie siehst Du das mit dem Einsatz der Hilfsperson? Nach Möglichkeit einzusetzen?

2) Daraus erwachsend:

Im Falle aggressiven Verhaltens des Hundes z.B. gegenüber Menschen:

Sollte hier eine Hilfsperson, die von dem Hund angegangen wird, nach einem Warnlaut durch den Halter, einwirken, beispielsweise mittels Sprühflasche?

Ich habe da gewisse Bedenken, ob dieser Schuß nicht nach hinten losgehen kann...

Viele Grüsse,

andreas