Fragen über Fragen. :: Clickertraining

Fragen über Fragen.

von andreas(YCH) am 10. Januar 2001 16:55

Hallo Christine,

: Bei einem "normalen" Hund mit normaler Neugierde und Spielverhalten ist es logisch, daß der Hund ganz anders mitmacht.

Auch dem könntest Du "Sitz" wie von Dir beschrieben beibringen.

: : Der Hund kann ein solches Sitz auf diese Weise sehr schnell auch ganz ohne "click". Also warum auf diese Weise überhaupt clicken?
:
: Gegenfrage: Dann bräuchte man gar nicht clicken.

Doch, natürlich. "Click" brauchst Du für alle Abläufe, die mittels Locken gar nicht funktionieren können. Beispiel: Aufnahme von Blickkontakt an Leine/ohne Leine.

"Click" brauchst Du insbesondere als Sicherheitssignal für gezeigtes "richtiges" Wahlverhalten. Beispiel: Hund schafft es zum ersten Mal, an einem anderen Hund ohne Radau vorbeizukommen.
:
: 1) Click deshalb, weil ein Hund, der Angst vor dem Menschen hat, ein gesprochenes Lob nicht als Lob annimmt, logischerweise. Und auch kein Leckerchen.

Das verstehe ich nun nicht:

Wie belohnst Du diesen Hund? Welcher Bestärker, wenn Lob/Leckerchen ausfallen und wohl auch Berührung, weil Hund ängstlich ist?
:
Viele Grüsse,

andreas
:

von Klaus(YCH) am 10. Januar 2001 18:33

Hallo zusammen,

: : : Leckerchen in der Hand, über die Nase gehalten bis Hund sitzt, dann Click und Leckerchen. Nach ein paar Wiederholungen hat er das Grundprinzip verstanden.
: :
: : Ja, er hat verstanden, dass es für das Hinsetzen ein Leckerchen gibt.
:
: Nee, glaub ich nicht, das er das verstanden hat!
: Ich bin überzeugt, dass der Hund folgert: Wenn ich versuche, das
: Leckerchen zu erreichen, dann bekomm ichs früher oder später. Dass er
: dabei absitzt, ist nur eine Nebensache, ein Mittel zum Zweck,weil er
: dadurch besser ans Leckerchen kommt (Es wird ja so blöd hingehalten,
: dass ihm nichts anderes übriogbleibt!). Aber bewusst ist ihm das erst
: nach -zig Malen, d.h. nach langer Gewöhnung,aber nicht, weil er es
: mit Hirn kapiert hat..


Ich denke, das grösste Problem dabei ist, was der Hund beim Sitzen alles mit verknüpft. Grundsätzlich wäre gegen das Leckerchen in der Hand gar nichts einzuwenden, denn er setzt sich ja, zeigt also das Erwünschte und kriegt dafür die Bestärkung. Nun sind aber die Bedingungen, unter denen der Hund sich setzt, sehr spezifisch. Herrchen/Frauchen steht frontal davor, erhobene Hand, Duft nach Leckerchen, all das wird natürlich mit gelernt. Fehlt dann einer dieser Komponenten, fällt es dem Hund entsprechend schwer, das Verhalten zu zeigen. Drum ist mir der andere Weg lieber, erst mal so wenig wie möglich "Hinweise" geben, erst mal das Verhalten unter allen möglichen Bedingungen üben und dann das Signal einführen. Beim Sitzen ist der Unterschied vielleicht nicht so deutlich zu erkennen, aber spätestens beim Sitzen auf Entfernung wird dann deutlich, WAS der Hund gelernt hat.
Zum Locken, Motivieren lief kürzlich ein Thread bei clicker.de, vielleicht hat's der ein oder andere gelesen.

viele Grüsse
Klaus

von Christine(YCH) am 10. Januar 2001 20:54


: : Gegenfrage: Dann bräuchte man gar nicht clicken.
:
: Doch, natürlich. "Click" brauchst Du für alle Abläufe, die mittels Locken gar nicht funktionieren können. Beispiel: Aufnahme von Blickkontakt an Leine/ohne Leine.
Das geht auch mit Stimme, spontan gezeigtes Verhalten zu bestärken.

Geht auch mit Stimme, wenn richtig eingesetzt. Ich clicker erst sein 6 Monaten, Jabberwocky hat Fuß vor vielen Jahren nach dem "Clickerprinzip" gelernt, mit Stimme.

: "Click" brauchst Du insbesondere als Sicherheitssignal für gezeigtes "richtiges" Wahlverhalten. Beispiel: Hund schafft es zum ersten Mal, an einem anderen Hund ohne Radau vorbeizukommen.

Geht auch mit Stimme, aber: Falsch eingesetzt puscht es den Hund evtl. auf, Clicker ist gefühlsneutral.

: : 1) Click deshalb, weil ein Hund, der Angst vor dem Menschen hat, ein gesprochenes Lob nicht als Lob annimmt, logischerweise. Und auch kein Leckerchen.
:
: Das verstehe ich nun nicht:
:
: Wie belohnst Du diesen Hund? Welcher Bestärker, wenn Lob/Leckerchen ausfallen und wohl auch Berührung, weil Hund ängstlich ist?
: :
In der Wohnung kann ich auch kein Clicker verwenden, Bambuli blockiert bei jedem Signal, das ihr signalisiert, daß man eine Regung oder Aktion von ihr bemerkt. Üben und lernen können wir nur im freien, da hätte sie psychologisch (da ohne Wände und Leine) die Möglichkeit zu fliehen.
Sie lernte in folgenden Schritten. Leckerchen am Boden fressen, click. L aus der Hand fressen, ich schau sie nicht an, click. Lange geübt.
Leckerchen "fordern", also die Nase danach strecken, click usw. Eine weitere Belohnung war für sie: Ableinen, Pieseln (Click genau bevor sie sich setzte), nichts weiter von ihr verlangen, click kurz bevor sie schnüffelte oder wenn sie kurz mal zu wedeln beginnt.

Inzwischen hat sich über diese Übungen aufgebaut, daß sich Bambuli auch stimmlich loben läßt. Durch Click hat sie auch gelernt, sich sicher zu fühlen, weil es für sie mit signalisiert: Alles ist im grünen Bereich, kein mensch wird dir etwas tun und das, was du gerade machst, ist gut. Wenn sie jetzt Angst hat, passe ich den kleinsten Moment eines angstfreieren Augenblicks ab, clicke sofort und sie beginnt, etwas zu entspannen. Dadurch ist sie inzwischen in der lage, auch in Streßsituationen empfänglich zu sein (nimmt aber nicht unbedingt eine Belohnung, aber Click ist schon soetwas wie eine Belohnung geworden)

Gruß

Christine

von Christine(YCH) am 10. Januar 2001 20:59

Beim Sitzen ist der Unterschied vielleicht nicht so deutlich zu erkennen, aber spätestens beim Sitzen auf Entfernung wird dann deutlich, WAS der Hund gelernt hat.
: Zum Locken, Motivieren lief kürzlich ein Thread bei clicker.de, vielleicht hat's der ein oder andere gelesen.
:
hallo Klaus,
es ist wohl auch die Kunst des Lehrenden, beim Lernen auf diese Dinge zu achten. Chaotische Signale sind Fehler des Lehrers, nicht der Methode.
meine Hündin lernte Sitz (siehe oben, ander Mail zu diesem Thema) und verknüpfte das Handzeichen so perfekt, daß sie sich ohne zusätzliches Üben auch auf Distanz setzte! Wenn sie das Handzeichen sah, war das Sitz.
Christine

von Constanze+Jule+Taiba(YCH) am 10. Januar 2001 21:30

Hallo Andreas,

: Das verstehe ich nun nicht:
:
: Wie belohnst Du diesen Hund? Welcher Bestärker, wenn Lob/Leckerchen ausfallen und wohl auch Berührung, weil Hund ängstlich ist?
: :
Ich glaube, Christine sieht hier doch einen von vielen Effekten, die das Clickern gerade für sehr ängstliche Hunde so lohnend macht.
Solche Hunde nehmen ein Leckerchen vielleicht nicht, solange man zu nah bei ihnen ist. Hält man eine gewisse individuelle Distanz ein, fressen sie es in der Regel doch.
Gerade deshalb fällt Leckerchen direkt ins Maul schieben (also schnell genug bestätigen) ja hier aus.
Ich muss das L. also aus einer bestimmten Distanz hinwerfen, mich vielleicht sogar noch rumdrehen und dann wird es gefressen. Dabei wird der Clicker zu dem Versprechen "gleich gibts Leckerli und der unangenehme Mensch bleibt ganz sicher dort stehen, dreht sich weg und ich kann in Ruhe fressen".
Aber ich kann auch sehr ängstliche Hunde, die überhaupt nicht auf Lob oder Futter reagieren, bestätigen. Was will ein solcher Hund? Er möchte Sicherheit, dass ich weit genug weg bin, ihn nicht anschaue, keine schnellen Bewegungen mache usw. Und diese Bestätigung kann ich ihm geben. Unterschreite ich seine Individualdistanz ein klein wenig und er bleibt noch ruhig: click, weiter weg gehen, vielleicht hinsetzten, wegschauen und sehr passiv sein. Der click verspricht ihm also ein beruhigendes Verhalten meinerseits, die ich ihn so beunruhige.
Er kann sich auf die Sicherheit, die der Clicker ankündigt, verlassen. Ich clicke, also kann er sich auf mich verlassen.
Ich denke, die Erkenntnis, dass er sich plötzlich wieder in einem positiven Punkt auf ein menschliches Wesen verlassen kann, ist oft die erste Tür, die bei ganz harten Fällen erst wieder aufgemacht werden muss.
Ich habe es noch nicht probieren können, aber ich könnte mir vorstellen, dass man auf diesem Wege sogar zu vielen agressiven Hunden wieder einen Zugang finden könnte.
Liebe Grüße
Conny

von andreas(YCH) am 10. Januar 2001 21:50

Hallo Christine,

ich galaube wir reden irgendwie aneinander vorbei.

Natürlich kann ich statt des Clickers auch die Stimme verwenden, ein Zungenschnalzen, eine Pfeife oder jedes beliebige andere Geräusch. das Prinzip bleibt immer das gleiche. es läßt sich letztlich nur darüber diskutieren, welche Ankündigung des primären Bestärkers brauchbarer ist.

Mit "Clicken" meine ich das Prinzip, nicht die Bedienung eines Clickers. Clickern läßt es sich auch sehr gut ohne Clicker....

: : Das verstehe ich nun nicht:
: :
: : Wie belohnst Du diesen Hund? Welcher Bestärker, wenn Lob/Leckerchen ausfallen und wohl auch Berührung, weil Hund ängstlich ist?

: Sie lernte in folgenden Schritten. Leckerchen am Boden fressen, click. L aus der Hand fressen, ich schau sie nicht an, click. Lange geübt.

Jetzt verstehe ich langsam: Hund hat gelernt, aus der Hand zu fressen, was er zuvor aufgrund Ängtslichkeit verweigerte?

.:Eine weitere Belohnung war für sie: Ableinen, Pieseln

Wofür war Ableinen, Pieseln die Belohnung?
:
; Dadurch ist sie inzwischen in der lage, auch in Streßsituationen empfänglich zu sein (nimmt aber nicht unbedingt eine Belohnung, aber Click ist schon soetwas wie eine Belohnung geworden)

Die Belohnung ist wohl dabei das Sicherheitsgefühl, das ihr gewährt wird.
:
Viele Grüße,

andreas

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